ضيف الحلقة: نائلة معوض (وزيرة الشؤون الاجتماعية اللبنانية)
جيزال خوري: مساء الخير, الجنرالات الأربعة قادة النظام الأمني اللبناني وراء قضبان السجن, هل بدأت مرحلة جديدة في تاريخ لبنان وبالتالي في تاريخ المنطقة؟ حيث المقتول يعرف من قتله, هل بدأ ربيع بيروت يزهر وشعب 14 آذار يثمر؟ هل انتهى الشخص ومسرحيته؟ بعد سنة على التمديد لعهد لحود و200 يوم على اغتيال رفيق الحريري, وثلاثة أشهر على التحقيق الدولي لبنان والعالم ينتظر تقرير ديتلف ميليس, الذي سيغير وجه المنطقة لأن تداعيات جريمة العصر كما سميت ستكون دون ريب إقليمية, خاصة بعد أن رحبت دمشق باستقبال المحقق الدولي في العاشر من الشهر الجاري أي بعد ستة أيام, كل هذا كي تكون بيروت ربيع العرب.نائلة معوض وزيرة الشؤون الاجتماعية في الحكومة اللبنانية والتي طالبت باستقالة رئيس الجمهورية اليوم, هي أول من عرف تجربة الاغتيال السياسي مع مقتل زوجها الرئيس رينيه معوض، أول رئيس لجمهورية الطائف, مساء الخير معالي الوزير طبعاً لازم نقول سيدتي الوزير أو سيدتي الوزيرة, يعني مش معوّدين كتير في لبنان أن تكون الوزيرة امرأة, أنت أول من.. اليوم في الحكومة اللبنانية يدعو لاستقالة رئيس الجمهورية, خلينا نقول أول وزيرة مارونية تدعو لاستقالة رئيس الجمهورية، ما بتعتقدي أنّو هيدا الشي بيعرض كما يقول البعض مقام رئاسة الجمهورية إلى يعني نوع من الأخذ والعطاء نحنا منعرف أنّو هذا مقام محترم جداً في لبنان؟

مطالبة الرئيس بالاستقالة هل هي نيل من هيبته؟

نائلة معوض: مش مقام محترم جداً بلبنان جيزال، نحنا بيّ وأم الصبي بهالموضوع, نحنا مقام رئاسة الجمهورية هيبة هذا المقام نحنا المسؤولين كلنا مسؤولين عنه, نحنا حريصين جداً على الهيبة، وبعتقد أنّو يلي حصل مع الرئيس لحود أولاً وقت اللي دعوا وهلأ فيه مذكرة توقيف على أربعة جنرالات مثل ما أنت سميتيهم هدوله فريق عمل الرئيس أميل لحود, هدوله شو بيجمعهم؟ بيجمعهم إنّو كانوا أربعتهم قادة الأجهزة اللبنانية, القادة الأمنيين لنظام سياسي أمني رئيسه بلبنان أميل لحود, ومرجعيته ووصايته بعنجر تا نقول وراء الحدود, وبيجي وقت اللي بتوقفوا ويتهموا بتهمه واضحة تخطيط وتنفيذ اغتيال.. جريمة اغتيال الرئيس الشهيد رفيق الحريري, وهيدي لوحدها بتكفي تا نقول أنّو رئيس الجمهورية كان متهماً.. أصبح متهماً سياسياً بس فيه تصرفات تصرفاته آخر يومين يلي بتجعله أكثر من متهم سياسي هو إجا دافع عنهم مش بس أنّو هدولة فريق عمله..جيزال خوري: هنّ قالوا أنه أعطى رأيه, أعطى رأيه بتاريخ يعني هذا العسكري اللي كان قائد الحرس الجمهوري, قال أنّو أنا يعني خلّص حياتي أنقذ لي حياتي سنة 83 وهو عسكري مهم يعني؟نائلة معوض: معليش بهالبساطة تا يخبر قصة حياته لا كان عم يدافع عنهم, وكان عم بيطالب القضاء بالعدالة وبالتروي ويعني كان فيه تدخّل واضح مع القضاء.جيزال خوري: طيب فيه اتهام لرئيس الجمهورية بشكل مباشر وقت اللي بتقولي لازم يستقيل؟نائلة معوض: لا في طبعاً فيه اتهام أنّو بغض النظر عن نتائج التحقيق أصبح رئيس الجمهورية مسؤول سياسياً, وبعد تصرفاته هاليومين الأخيرين إحنا منعتبر وأنا من اللي بيعتبروا أنّو مفروض هو يستقيل لأنه: أولاً دافع عن هالموضوع, تدخّل مع القضاء, وبالنتيجة نحنا عم نطالب وكلنا كل هالسنين عم نطالب مع غيرنا طبعاً بدولة حديثة وديمقراطية فيه أسس للديمقراطية صحيح إنّو البعض عم يقولوا لنا أنتو عم تستبقوا التحقيق..جيزال خوري: يعني خلينا ننطر لأنه تقرير ديتلف ميليس يشوف إذا يعني الرئيس هو مشتبه به أو غير أو مسؤول أو غير مسؤول يعني, ليش دائماً هناك يعني بتسابقوا سياسياً على موضوعات معينة؟ هيدا اتهام يعني للمعارضة أو ما عدتوا بالمعارضة هلأ صرتوا في الحكومة, يعني لماذا استباق تقرير ديتلف مليس؟نائلة معوض: مَنّا عم نستبق نحنا عم نقول بغض النظر عن نتائج التحقيق فيه موضوع حصل فظيع, كل قادة الأجهزة الأمنية متهمين مباشرة وتوقفوا على أساس تخطيط وتنفيذ اغتيال.. اغتيال العصر مثل ما وصفتيه, بغير بلدان ديمقراطية شوفي بأميركا شو حصل بالسبعينات على أقل بكتير من هيك..جيزال خوري: على تنصت. نائلة معوض: نيكسون على قضية تنصت من حزب على حزب آخر, ولأنه أخفى ما استنكر ما تنكّر للحقيقة انجبر يستقيل, ما معناتها أنو هو كان مسؤول عن التنصت, معناته اليوم فيه فريق عمل لرئيس جمهورية هو اختاره كل قادة الأجهزة الأمنية متهمين هدولة فريق عمل للرئيس, مش بس كان نحنا وصفناه أنه مسؤول سياسياً, أصبح عم يدافع عنهم, وبالطبيعة عم بينزل مقام رئاسة الجمهورية.جيزال خوري: فيه ناس عم بيقولوا أن الموارنة بشكل خاص يعني, الناس اللي مثلت 14 آذار هم اللي حقيقة وقفوا أمام مبادرة وليد جنبلاط بأن يُسقطوا رئيس الجمهورية آنذاك, هل تعتبري أنو اليوم أنتو غلطوا؟نائلة معوض: لأ لأني بعتبر أنو يوميتها احنا طبعاً كنا طبعاً كلنا اتهمنا النظام الأمني بيلّي حصل كل هالسنين, اتهمنا النظام الأمني بالسماح لسلطة الوصاية لوضع اليد على لبنان لكل الجرائم اللي حصلت من سنة 89 لوقت استشهاد الرئيس الحريري، بعد ما كنا أنا ويّاك انصبنا بسمير قصير وبجورج حاوي, اتهمناهم بالمسؤولية على الأقل المسؤولية السياسية وطلبنا بإقالتهم..جيزال خوري: وحطيتوا صورهم؟نائلة معوض: حطّينا صورهم رفعنا صورهم واتهمناهم أنو هنّ المسؤولين، بس ما كان فيه برهان حسّي بين أيدينا, اليوم فيه قضاء حكم, حكم بعد ما فيه نتيجة التحقيق طبعاً بس التوقيف بفتكر اتهام جدي.جيزال خوري: التوقيف اتهام جدي صحيح, طيب عم بتقولي أنّو من سنة 89 هنّ المسؤولين يعني عن الوضع الأمني في لبنان وارتكاب الاغتيالات, هل تعتقدي أنّو يعني نفس هذه التركيبة حتى لو ما كانت يعني مع رئيس الجمهورية لأنه أميل لحود ما كان رئيس جمهورية وقتها كان قائد جيش, هنّ مسؤولين عن اغتيال الرئيس رينيه معوّض؟نائلة معوض: هلأ اليوم بيؤكد لك أكيد, لأني أنا وقتها اعتبرت كان فيه من قبل الدولة يلّي أصبحت دولة وصاية بوضوح كان فيه قبول للطائف, وإذ غلطت يوميتها وإذ لاحظت بعدين أنو هالدولة بالذات جابت كل هالتركيبة الأمنية وهالتركيبة السياسية الأمنية انقلبت على الطائف وضعت يدها على البلد, قمعت الناس راحت لأي تدبير قمعت الشباب, قمعت السياسيين, فرضت نواب فرضت وزراء, عشنا حقيقة..

إعادة التفكير بمن قتل الرئيس معوض

جيزال خوري: امتن شعرت أنّو اللي فكرت أنّو ممكن يكونوا قتلوا الرئيس معوّض يمكن حتى بفتكر اتهمتِ فترة من الفترات العماد ميشال عون في تسهيل مهمة قتل الرئيس رينيه معوض, امتن أنت شعرت إنك حقيقة غلطتي بهذا الشعور وأنّو هناك تركيبة أخرى هي مسؤولة عن هذا الاغتيال؟ نائلة معوض: مظبوط أنّو اتهمت بمثل ما قلتي بالتسهيل أما على الأقل حملته مسؤولية ما في شك, بس امتين شعرت وقت اللي شفت أنّو الدولة بدل ما تكون هي حاسة حالها بقهر أما بغبن باغتيال رئيسها بلشت تمحي يوم وراء يوم كل دلائل الجريمة, بلّشت تحاربني وتحارب كل إنسان يلي كان قريب لرينيه معوض, بلشت...جيزال خوري: مين بالتحديد؟ هل هو الرئيس الياس الهراوي ؟ أم ما يسمى يعني ببداية النظام الأمني اللي كان عم يهيمن على البلد؟نائلة معوض: كلهم سوى يعني بالنتيجة ما بقى تقدري تفرقي, يعني وهيدا تبرهن أكثر وأكثر أنّو ما بقى تقدري تفرقي بين نظام أمني والنظام السياسي لأن الرهان يلي جربوا مثلاً الرئيس الحريري أنّو هو بيشتغل بس وبيتخصص بالاقتصاد وما فيه بين يديه ولا سلطة سياسية ولا سلطة أمنية ولا سلطة قضائية برهنت أنها فشلت بالنتيجة وأدت إلى اغتياله, أصبح ما بدي أدخل بتفاصيل مين وكيف؟ فيه سلطة بكاملها من أول نهار عملت وجاهدت واستمرت بإخفاء الدلائل, ما فيه باغتيال رينيه معوض قصوصة ورقة..جيزال خوري: يعني ما فيك تفتح ملف باغتيال رينيه معوض؟جيزال خوري: ما فيه شي ولا رادوا يجيبوا يعني أنا كنت عم بعرض عليهم نجيب خبراء من الخارج لأنو أكيد المواد المتفجرة يلي استُعملت يومها كانت غريبة من نوعها كانت بعدها جديدة ما حد كان يعرف.. جيزال خوري: ليش ما طالبت تحقيق دولي؟نائلة معوض: مين كان يفكر وقتها بالتحقيق الدولي كان لي كامل الثقة..جيزال خوري: بالقضاء اللبناني؟نائلة معوض: شو بدك بالقضاء اللبناني فيه عنا قضاة فظيعين, بس الدولة الأمنية جعلت من القضاء اللبناني وسيلة ضغط بين يديها يعني, أنهت استقلالية هالقضاء وحطت على جنب كل إنسان اللي عم يوقف بوجهها بالقضاء, بالجيش, بالأمن العام بأمن الدولة بكل الأجهزة..جيزال خوري: طيب ليش ما تطلبي هلأ استجواب الأمنيين اللي كانوا مسؤولين أيام ما انتُخب الرئيس رينيه معوض رئيساً للجمهورية؟ نائلة معوض: آه أكيد, أنا هلأ متأكدة ومن شان هيك قلت من كم يوم أنّو يلي حصل نهار الثلاثاء الماضية غير اللي ما حصل مبارح وهذا تأكيد على يلي حصل الثلاثاء سابقة تاريخية, لأول مرة أنا كمواطنة بشعر أنّو الجريمة السياسية ما بقى عم تروح بلاش, ما بقى عم تروح مجاناً, ما بقى مستباحة مثل ما كانت بالأول, بالأول كنا كان عنا نوع من شعور أنّو قدرنا إذا فيه اغتيال ما نقدر نعرف مين وراه. يعني حتى لو نظن مين كان وراه ما كان فيه..جيزال خوري: مين راح تطلبي للاستجواب؟نائلة معوض: أنا متأكدة أنّو فيه كثير ناس عارفة وما كانت عم تسترجي تحكي, فيه أولاً مراكز تنصت للجيش, فيه مراكز تنصت للأمن العام, فيه قضاة, فيه درك, فيه يعني كل المراكز الأمنية كانوا موجودين يومها بعرفهم وراح أرجع لهم, وحتى يلي اليوم رح يستجوبوا بقضية اغتيال الرئيس الحريري أنا متأكدة أنّو فيه البعض منهم رح يرفضوا, أما رح يكون عندهم تفاصيل لأنه فيه رابط واضح مش بس الرابط العاطفي يلي حكى عنه صديقنا غسان تويني في كتابه المفتوح للحقيقة ويلّي يوميتها هالمقال بكّانا كلنا, وحبيت كتير الجواب يلي هو تصوره للرئيس الحريري أنّو عم يتشكاه رينيه معوض الرئيس معوض أنّو ليش أنا ما حد كان عم يفتش على الحقيقة, وبين هلالين هيدي ما بقدر أقول لك أديش انجرحت, كل هالسنين أنّو ما حد كان يهتم يعرف الحقيقة باغتيال الرئيس معوض, عم يقول له ليش ما حد اهتم فيّ, قالوا يلا هلأ اتنيناتنا مع بعضنا أرخص, بس أنا أكيد مش قضية أرخص بس أنا أكيد أنّو رح تظهر الكثير من الحقائق باغتيال الرئيس معوض, ورح نفهم ليش كان فيه هالاستهتار لا بل مش هالاستهتار كان فيه طمس للحقيقة, طمس مبرمج للحقيقة, يلي خليها هون أولاً مثل ما عملوا بقضية الرئيس الحريري ينظفوا كل المكان, حتى السيارات السيارة يلّي استشهد فيها الرئيس معوض, السيارة يلي استشهدوا فيها الشباب يلي كانوا وراء السيارتين انحطوا بسكنة الحلو واثنينهم سُرقوا من هونيك ما خلوا شي..جيزال خوري: يعني فيه حدا من الناس اللي وراء القضبان اليوم أو في سدة المسؤولية كان مسؤولاً أمنياً في ذلك الوقت؟نائلة معوض: كلهم كانوا مش بهالمسؤولية مش بهالدرجة من المسؤولية بس كانوا كلهم كانوا موجودين.. جيزال خوري: قبل ما أعطي الكلمة للإعلان فيني قول أنّو أنت بتوعدي بفتح ملف الرئيس رينيه معوض من جديد؟نائلة معوض: أنا أولاً موعودة، ثانيا طبعاً مش بوعد أنا المهتمة لأنو أنا عدم الحقيقة عدم معرفة الحقيقة بكل هالاغتيالات وطبعاً باغتيال زوجي كان عم بقولك جرح ممكن بقدر آلام الاستشهاد بقدر آلام خسارة زوجي وبيّ أولادي قبل ما يكون خسارة رئيس جمهورية كان فيه الآلام بقلبي والحزن والثورة بقلبي أنّو كيف ولو كيف ما حدا عم يجرب يعرف, كيف جربوا طمس الحقيقة, كيف جربوا الاستهتار, كيف جربوا يقولوا ما صار شي يعني, كل موضوع كسبته يعني لتسمية حديقة الصنايع تصبح حديقة رينيه معوض عملت معركة، تا نحط شقفة رخام طولها 30 سم وعرضها 50 سم عملت معركة ثانية, تا نحط رصيف أمامها أنا انجبرت ابعث ناس يعملوه الرصيف, ما حدا عمل شيء ما فيه بعد شارع باسم الرئيس معوض لا في بيروت ولا في الشمال ولا بأي محل, وهيدا يعني تفاصيل طمسوا الحقيقة وبعدين وقت اغتيال الرئيس الحريري وقت اللي شفت كيف عم يشيلوا المعالم عشت كل تكة وكل لحظة, ومن شان هيك وقفنا كلنا لأنو هيدي كانت إهانة لنا كلنا, شيلي العاطفة فيه إهانة سياسية, فيه استهتار, فيه ذل لشعب بكاملة.جيزال خوري: إذا بتسمحي نائلة معوض وزيرة الشؤون الاجتماعية اللبنانية أن نتوقف لحظات ونعود.
[فاصل إعلاني]

هل يرفع البطريرك صفير الغطاء عن لحود؟

جيزال خوري: نعود إلى برنامج بالعربي وحوارنا هو مع وزيرة الشؤون الاجتماعية في الحكومة اللبنانية نائلة معوض, ست نائلة كنت عند البطرك صفير مبارح, نحنا منعرف أنّو البطرك عمل تغطية للرئيس لحود كل هذه الفترة, كيف جو البطرك اليوم بعد يعني مذكرات التوقيف لقادة الأجهزة؟نائلة معوض: بدي أقول لك شغلة كمبدأ البطرك ما بحياته غبطة البطريرك ما بحياته رح يغطي أي موضوع متعلق باستقلالية القضاء, ولا أي حكم قضائي ولا رح يغطي أي شخص متهم قضائياً, ولا أي شخص متهم سياسياً بموضوع قضائي أنا هيدي أؤكد لك ياها، ثانياً نحنا وقت يلي عم نطلع عند البطرك ورح تشوفينا أكتر وأكتر عند غبطة البطريرك نحنا فايتين على مرحلة دقيقة جداً نتيجة يلي عم يحصل أنا عم أقول لك رح يؤدي لاستقالة رئيس الجمهورية لأنه ولا ممكن إلا رئيس الجمهورية يستقبل.جيزال خوري: رح نشوف كيف بتصير سياسياً استقالة رئيس الجمهورية, بس أنا بيهمني موقف البطرك, يعني أنتوا شفتوه شفتيه أنت والنائب بطرس حرب, ما عرفنا مظبوط يعني إلا بعض الكلمات يلي قلتوها أنّو ما رح يغطي قضائياً.نائلة معوض: طبعاً.جيزال خوري: هناك خبر في لبنان يعني ما بعرف إذا هو خبر أو إشاعة يقول أنّو البطريرك صفير سيرفع الغطاء عن رئيس الجمهورية الثلاثاء أو الأربعاء في بيان المطارنة, هل هذا صحيح؟نائلة معوض: نحنا منحترم كفاية البطرك كمان ما منسأله إمتين وكيف وشو يعمل؟ نحنا عم نحكي عند البطرك بالمستجدات وبأهميتها وبخطورة الوضع, وطبعاً نحنا بدنا ناخد رأيه وبركته وهو بالنتيجة ضمير الجميع, ونحنا ما منقدر نعمل شي إلا ما ناخد بركته ونتحاور معه ونوصل لقواسم مشتركة يلي بكل سهولة منوصلها معه.جيزال خوري: بس خلينا نقول أنّو إذا الرئيس لحود قرر أن لا يستقيل, وما فيه أي تدبير قانوني من قبل المجلس النيابي بيخلي رئيس الجمهورية أن يتنحى إلا في حال الخيانة العظمى, كيف رح تسير الأمور؟ واضح أنو لهلأ الرئيس لحود قال أنا باقي لآخر يوم من عهدي يعني سنة 2007, شو راح تعملوا أنتو يلي عم تطالبوا باستقالته؟نائلة معوض: أولاً قال هالكلام من شهر أما من 15 يوم بس هالثلاث أيام أربعة أيام..جيزال خوري: من كم يوم؟نائلة معوض: قبل التوقيف قبل الاستدعاء والادعاء والتوقيف..جيزال خوري: لا حتى بعد التوقيف يعني مش قبل مش مذكرات التوقيف, ولكن بعد المؤتمر الصحفي لديتلف ميليس قال أنّو هو سيبقى.نائلة معوض: محله شو بتقولي يعني بعد كل التغطية.. جيزال خوري: أنا مش محله, يعني هو إذا قرر أن يحارب مثل ما حارب للتمديد, خلينا نكون واضحين قرر أن يحارب وسيبقى إلى آخر يوم من عهده, شو بتقدروا تعملوا أنتو كنواب ويعني خلينا نقول الأكثرية النيابية الموجودة بالمجلس النيابي اليوم, بين تيار المستقبل واللقاء الديمقراطي وقرنة شهوان ويعني كل هذه الكتل النيابية, أنتو شو بتقدروا تعملوا؟ يعني هل درستوا نوع من التصميم أو التخطيط لإجبار رئيس الجمهورية للاستقالة أو للتنحي؟نائلة معوض: أولاً نحنا منّا الوحيدين المعنيين, يعني أنت ما تنسي أنو كل شعب 14 آذار يلي نزل على الشارع, يلي نزل على ساحة الشهداء طالب بالحقيقة, طالب باستقالة أما إقالة القادة الأمنيين, وطالب بإقالة أو استقالة كل إنسان معني أو مسؤول بهالجريمة, أصبح نحنا منّا الوحيدين المعنيين, ونحنا كنواب بدون شك ما فيه بالمجلس النيابي أي طريقة قانونية دستورية لإقالة رئيس الجمهورية, بس أنا متأكدة أنّو الرئيس لحود منّو قادر يبقى, وما فيه شك أنّو فيه عدة تدابير منها الرجوع إلى الشارع, يعني ما بتقدري يعني فيه موضوع ما رح نقبل فيه..جيزال خوري: إذن بعد تقرير ميليس إذا الرئيس لحود ما قدم استقالته فيه إمكانية للعودة إلى الشارع.نائلة معوض: طبعاً.جيزال خوري: الرئيس لحود بده يروح على نيويورك أنت شو بتنصحيه؟نائلة معوض: أنا كون محله ما بروح على نيويورك.جيزال خوري: ليه؟نائلة معوض: لأن مثل ما قلتلك متهم سياسياً بدون أي شك ببعد قضية التوقيفات, وبعد قضية إعلان سبب التوقيف, برجع بؤكد التخطيط وتنفيذ الجريمة وهيدول فريق عمله.جيزال خوري: بس إذا راح على نيويورك ويعني وكان عنده يعني منبر وكلمة لبنان, ويقول أنا ما لي علاقة يمكن هدول قادة الأجهزة اشتغلوا من رأسهم أو تلقوا أوامر من غير رئيس الجمهورية اللبنانية, يعني ماذا تنتظرين إذا ذهب الرئيس لحود إلى نيويورك؟نائلة معوض: ننتظر بهدلة لرئاسة الجمهورية من شان هيك عم بقول لك أنّو حفاظاً على هالمقام يلي نحنا معنيين فيه مش بس كموارنة بس كلبنانيين ككل لأنو هيدي قدسية هالمقام ما بيجوز أنّو صاحب يلي موجود بهالمقام ما يحترم أهمية وهيبة مقام رئاسة الجمهورية, وما بيجوز أنّو هو يبقى حسب رأيه هو بدون ما ياخد بعين الاعتبار كل المستجدات وكل الرأي القضائي السياسي والشعبي.جيزال خوري: خلينا نقول أنّو فيه خبر عاجل يقول أنّو الرئيس الأسد لن يذهب إلى نيويورك, بفتكر حسب موقع الالكتروني لصحيفة إيلاف شو بتعلقي على هذا الموضوع؟نائلة معوض: عادة وقت يلي ما بيروح الرئيس الأسد من سوء الحظ رئيسنا كمان ما بعود يروح.جيزال خوري: هيدا كان أيام زمان ما زال هالشي موجود؟

الدولة المدنية على أعقاب الدولة الأمنية

نائلة معوض: بالنسبة للرئيس لحود إيه أنا بعتبر أنّو بالنسبة لي مبارح اغتيلت الدولة الأمنية وخلقت الدولة المدنية, وبهالدولة المدنية ما بقى فيه محل للرموز الأمنيين يلي اغتصبونا خلال كل الـ 16سنة ووصلونا لهون, فيه جزء من المسؤولين الأمنيين بالسحن, وبعد فيه رأس هالدولة يلي مفروض كمان ما يكون بقى هون موجود. جيزال خوري: أنت تعتقدي أن القضاء اللبناني سيحاكم يعني المتآمرين على خلينا نقول الدولة وعلى يعني الرئيس رفيق الحريري والشعب طبعاً؟ أم أن هناك سيكون محكمة خاصة دولية؟نائلة معوض: لحد هلأ القضاة اللبنانيين المستلمين للملف تصرفوا بكثير من الضمير وبكثير من الاستقلالية, أنا شخصياً عم طالب بمحكمة دولية لأنو ما بدنا نحمّل مش بس للقضاء كمان للشهود يعني فيه كثير شهود فزعانين يجوا على محاكم لبنانية يخبروا يلي بيعرفوه, ووجود المحكمة بقلب لبنان ما فيه طريقة جدية لحماية الشهود, ومحكمة دولية ممكن تعطينا كثير تفاصيل عن يلي حصل بلبنان خلال كل السنين حتى خلال سنوات الحرب. جيزال خوري: رغم أن ميليس رايح يفاوض مع أمين عام الأمم المتحدة بحماية الشهود في قضية اغتيال رفيق الحريري, ما بتعتقدي أنو نفس الشي بالنهاية شهود يعني لبنانيين رح يروحوا يمكن على المحكمة الدولية ويشهدوا, إن حكم إن حكيوا بمحكمة دولية أو بمحكمة لبنانية نفس الشي؟نائلة معوض: لا مش نفس الشي.جيزال خوري: ليه؟نائلة معوض: لأنّو المحكمة الدولية منّا موجودة بقلب لبنان, يعني ممكن كثير واحد يقدر يسافر بدون كل الناس تعرف ممكن كثير واحد يروح يشهد بدون ما كل الناس تعرف, وأنت بتعرفي أديش الحماية مكلفة وأديش صعبة وأديش يعني ممكن تستعمل عدة طرق يعني حتى اللجوء إلى عمليات تغيير الوجه أو تغيير الشعر أو يعني كثير صعبة, أصبح أنا شخصياً بفضل أن يكون بعيداً عن الأنظار لأنو نحنا عم نطالب بالحقيقة بكل الحقيقة, وطبعاً عم نطالب بحقيقة حول استشهاد الرئيس الشهيد الحريري بل أيضاً أنا متأكدة أنّو رح نعرف كثيراً من الحقائق, رح أعرف الحقيقة حول استشهاد الرئيس معوض, رح تعرفي حول استشهاد سمير قصير, حول كلنا رح نعرف كمان مين قتل جورج حاوي, رح نعرف مين قتل كل هالناس، شو رمزي إيران منّه ابن هالناس شو كل الناس يلي قتلوا عمداً من دولة مخابراتية سياسية أمنية رموزها بالسجن, الرأس والمسؤول عن هالرموز بعده بسدة الرئاسة وكانوا عم ياخدوا أوامرهم من سلطة الوصاية, يا من عنجر يا من وراء الحدود, أفضل كل ما منريح الشهود كل ما مناخد أخبار زيادة كل ما رح نقدر نرجع نبني دولة مدنية على أسس واضحة نظيفة, لأنو بينت كل هالفترة أنو منّا قادرين نحنا وهيك صار معنا بالحكومة كان عنّا نصف حكم ونص سلطة منّا قادرين نحنا نتعايش مع سلطة أمنية, وهيدي يلي سببّت جزء من التسويات والمساومات يلي مرقنا فيها كل هالفترة حتى بالحكومة, ويلي خلق هالشعور بالغبن عند شعب 14 آذار أنّو شو عم تعملوا شو عملتولنا.جيزال خوري: أنت تميلي للرأي اللي يقول أنو فيه رؤوس كبيرة ستتدحرج, يعني مش فقط الأمنيين ولكن هناك سياسيين يعني من نواب ويمكن وزراء سابقين ويقال حتى رجال أعمال ورجال مال؟نائلة معوض: هون ما بدي أستبق التحقيق, بس كل شي بقدر أقوله أنّو هدول نفذوا هدول ما كانوا أفراد مثل ما قال البعض, هدوله كان فريق عمل مترابط حول المسك الأمني بالبلد, بس بعد ما عرفنا مين أخذ القرار ما عرفنا مين أعطاهم الأوامر, كل شي منعرف أنّو هدوله مأمورين وهنّ يلي نفذوا, أصبح طبعاً بعد فيه كثير نقاط استفهام, بعد فيه كثير يعني تفاصيل ما منعرفها.جيزال خوري: يعني بتميلي لرأي أن هناك مافيا مالية أمنية سلطوية؟ أم لا تعتقدين أنّو مثلاً إذا انفتح ملف بنك المدينة هل سيساعد يعني في عملية الحقيقة؟ هل هنا ترابطاً يعني بينهم؟نائلة معوض: طبعاً 100% أنا أعتبر أنّو جزء من التحقيق مش إذا فتحنا الملف رح ينفتح الملف من وراء البحث عن الحقيقة.جيزال خوري: عندك علم أنّو فيه هناك يعني ما بدنا نسمى حتى ما نشّهر أنّو مسؤولين ماليين في لبنان ويعني رجال يعني مهمين عم يستجوبوا في قضية اغتيال رفيق الحريري لأنه انفتح ملف المدينة؟نائلة معوض: ما بيقدروا إلا ما يفتحوا ملف المدينة لأن هالسلطة الأمنية هي السلطة مافيوية بكل معنى الكلمة, يعني الأمن جاب الفساد, الفساد جاب المال, المال غبن وضغط على كل اللبنانيين, وفيه كثير ملفات يعني نحنا عم نشوف النتيجة الأمنية, عم نشوف الكارثة يلي حصلت بهالاغتيالات, وكمان حتى نهار اغتيال الرئيس الحريري فيه كتير أشياء ما منعرفها, ما منعرف مين انجرح, ما منعرف مين قُتل معه, من فترة كنا سوى أنا وياكي بالجامعة الأميركية وأنا استغربت أعرف أنّو فيه اثنين أنا ما كنت عارفه قبل ما نكون هونيك أنّو كمان قتلوا يومها, أصبح هيدا ملف طبعاً فظيع جداً بس فيه وراءه ملفات مالية, ملفات مافيوية, فيه رابط فظيع مش بس بين اللبنانيين كمان أنا متأكدة أنّو مثلاً اغتيال رينيه معوض رجع على العراق على أيام صدام حسين يعني بترجعي على العراق بترجعي على سورية بترجعي على لبنان فيه قصة طويلة عريضة.. جيزال خوري: إذا بتسمحي كمان نتوقف لحظات ونحكي عن التداعيات الإقليمية للتحقيق الدولي مع ديتلف ميليس.[فاصل إعلاني]جيزال خوري: ست نائلة معوض كيف الحكومة يعني راح تمارس سلطتها في هذه الأيام؟ يعني انحكى أنو يمكن الرئيس سنيورة يقدم استقالته, انحكى أنو يصير فيه اجتماعات مع بعض الوزراء يعني ما يكون فيه مجلس وزراء في لبنان؟نائلة معوض: ما بقدر جاوب شيء قبل مجلس وزراء بكرة, طبعاً سمعت متل ما أنت سمعتي متل ما كل الناس سمعت أنّو نواب اللقاء الديمقراطي ما بدهم يحضروا مجلس الوزراء ببعبدا, اليوم الوزير غازي العريضي تقريباً ما أكد هالخبر لا بل بالعكس قال أنّو هيدي مبادرة من عند مروان حمادة, كلنا مرتبطين مع بعضنا وما فيك شك أنّو عايشين أيام كل دقيقة بدك تاخذي.. جيزال خوري: يعني أنت كمان ما بتقبلي تحضري مجلس وزراء في بعبدا؟نائلة معوض: شوفي أعتبر بعد اتهام الرئيس لحود على الأقل سياسياً برجع بقول على الأقل سياسياً وبرجع بؤكد شغلة جيزال أنّو كل هالتعليقات يلي عم أسمعها أنو ليش عم يستبقوا؟ وكيف عم يستبقوا؟ منيح كمان ما نفكر أنّو فيه شيء بسيط حصل يعني, مضبوط ما لازم نستبق التحقيق وما لازم نستبق الحكم بس كمان ما كمان ما لازم نقلل من يلي عم يحصل يسمحوا لنا, أصبح أفتكر أنّو بكرة في قرار بده يتاخد كلنا مع بعضنا, طبعاً قرار مسؤول, قرار على ضوء المعطيات, قرار على ضوء عدم شرعية بقا الرئيس لحود لترأس مجلس وزراء خلينا نكون أيضاً واضحين, بس كمان بدك تشوفي امتين بدك تاخدي قرار لنوع من إذا فيه عن استقالة, أما إذا فيه عن أي قرار ما يخلق فراغ بالدولة ويكون يعني نفسر للناس شو عم نعمل؟جيزال خوري: سمعت حديث السيد نصر الله على العربية ويعني فيه خطابه من يومين؟نائلة معوض: طبعاً.جيزال خوري: شو رأيك بيلي قاله؟نائلة معوض: فيه دفاع عن الرئيس لحود, وفيه تجنب المواضيع الأساسية يلي لازم نفتحها مع حزب الله.جيزال خوري: اللي هو سلاح حزب الله؟نائلة معوض: مش بس سلاح حزب الله.جيزال خوري: شو؟

الموقف من حزب الله

نائلة معوض: فيه أولاً خلينا نكون واضحين فيه إشكاليات بدها تنحل, أولاً نؤكد للكل وأنا كتير مرتاحة لـ يلي قاله ميليس أنّو حزب الله بريء كلياً من يلي حصل, وكان فيه تجني على حزب الله بهالموضوع, فيه تأكيد آخر أنّو حزب الله شريك أساسي ببناء الوطن, حزب الله حرر جنوب لبنان, حزب الله حزب مقاوم ونحنا كان موقفنا واضحاً بموضوع حزب الله ما بحياتنا قبلنا خلال كل اجتماعاتنا بالمعارضة وبقرنة شهوان إلا ما نعتبر أنو حزب الله له شرعية المقاومة بكل وضوح.جيزال خوري: هل حزب الله هو كمان مشارك في بناء هذه الدولة الأمنية؟نائلة معوض: خليني.. فيه إشكاليات بيننا وبين حزب الله.جيزال خوري: اللي هي شو؟نائلة معوض: أولاً على قضية المقاومة, تحرر الجنوب المقاومة إلى أين؟ بدنا نكمل تحرير كل الأراضي اللبنانية هيدي حقنا, بس وقت يلي عم نحكي بتحرير الأراضي اللبنانية وين حدودنا؟ خلينا نحكي بوضوح بإعادة رسم الحدود بيننا وبين سوريا هيدا أول موضوع, بعدين فيه بعض التصريحات قالت الضيع السبعة هل هي داخلة ضمن الحدود؟ هل حزب الله بده يحرر الأراضي اللبنانية؟ أم بده يوسع كمان معركته.. جيزال خوري: لأ قال السيد نصر الله لأ نحنا بدنا نحرر الأراضي اللبنانية وبعدين نحنا مندعم المقاومة في فلسطين بسبل أخرى مش بالسلاح؟نائلة معوض: قالها هالمرة بس بعض المسؤولين كانوا عم يحكوا بتوسيع للمقاومة أما.. جيزال خوري: هاي انتهينا منها.نائلة معوض: بس هيدي كمان ما كان فيه توافق لبناني حوليها, هلأ بقضية الأسلحة فيه الإشكالية الأساسية كيف بدنا نوفق بين حقنا للمقاومة..جيزال خوري: وعدم وجود السلاح خارج الشرعية اللبنانية؟نائلة معوض: لا كمان مش بس هيك فيه ثوابت للدبلوماسية اللبنانية إنها تحترم كل القرارات الدولية, هيدا بده يكون هاللاشكالية بدنا نتحاور مع حزب الله ما لازم شي ينعمل ضد حزب الله.جيزال خوري: يعني 1559.نائلة معوض: طبعاً بس لازم نتحاور حوله بس لازم نتحاور بصراحة ما حدا يتشاطر على الثاني بالموضوع, وما حدا يخاف من الثاني, لأن فيه كثير المواضيع الأساسية أنا عندي شعور عم نتشاطر على بعضنا, ما حد لازم يفزع من الثاني وما حد يقدر ينفذ بالقوة ضد الثاني, وقوة حزب الله وقوتنا كلنا هي التوافق وبهيدا التوافق يلي نجح المقاومة, هالتوافق اللبناني يلي بالدعم الكلي لحزب الله ساهم بالتحرير, وهالتوافق مفروض يبقى وما بيقدر يبقى إلا ما نحط على الطاولة كل الإشكاليات ونلاقي أجوبة على كل شي.جيزال خوري: ليش الرئيس بري راح بإجازة هلأ برأيك؟نائلة معوض: رسمياً عائلته بإسبانيا وراح عند عائلته.جيزال خوري: اشتاق لهم يعني, رسمياً, بالكواليس ليش راح الرئيس بري إلى أوروبا؟ راح يلتقي مع الأقطاب السياسية اللبنانية اللي هونيك شو راح يعمل؟نائلة معوض: ممكن حقيقة ما بعرف بس يعني..جيزال خوري: شو رأيك؟نائلة معوض: بلاقي أنّو فظيع اليوم إذا بدك تعملي حوار سياسي جدي بدك تنتقلي على فرنسا وبدك تنتقلي على أوروبا, يعني الجو يلي خُلق بلبنان ويلي خلقوه الشباب يلي اليوم بالسجن يعني جو فظيع, يعني واحد بدك تشوفيه وليد بيك بدك تتطلعي على المختارة, بدك تشوفي سعد الحريري بدك تروحي على باريس, بدك تشوفي دكتور جعجع بدك تروحي على باريس بدك تعملي حوار مش واحد واحد..جيزال خوري: خلينا نظل بالرئيس بري, هل الرئيس بري ذهب إلى أوروبا ليقول أن الرئيس الجديد لن يكون رئيساً فقط لقوى 14 آذار؟نائلة معوض: أساساً الرئيس الجديد مواصفاته واضحة بالنسبة لي.جيزال خوري: اللي هي شوه؟نائلة معوض: أولاً لازم يكون طبعاً عنده حيثية مسيحية قوية جداً ومستقلة، ما لازم يكون لا من تيار المستقبل ولا من اللقاء الديمقراطي بس لازم يكون حليف لهالقوى, لازم يكون فيه.. لازم يكون مدعوماً من قوى يعني من قرنة شهوان وحليف طبعاً يعني بعدنا حلفاء كل أعضاء قرنة شهوان مع القوات اللبنانية, ولازم أيضاً يكون منفتح لكل بقية القوى اللبنانية قوى 8 آذار..جيزال خوري: ميشال عون وين صار بهالقصة؟ يعني بعدّت ميشال عون عملياً؟نائلة معوض: لا.جيزال خوري: عملياً مبلى أنّو مش حليف لتيار المستقبل ومش حليف لقرنة شهوان ومش حليف للقاء الديمقراطي؟ نائلة معوض: منيح جيزال رئيس الجمهورية يعني هيدي قاعدة بلبنان ما بتكفي يكون عندي حيثية بالطوائف المسيحية أما بالطائفة المارونية بدي يحكم كل لبنان أصبح بده يكون على علاقة جيدة أو على حوار مع بقية الطوائف لأن وقت يلي بيوصل على سدة الرئاسة بيبطل يكون الرئيس الماروني تا يكون الرئيس لكل لبنان..جيزال خوري: بده يكون قريب من القوات اللبنانية؟نائلة معوض: وهيدي أهمية..جيزال خوري: مين يعني؟نائلة معوض: هيدي أهمية مركز الرئاسة وهيدي أهمية هيبة الرئاسة يلي عم بحكي عنها.جيزال خوري: بس ليش قلتي مش لازم يكون من تيار المستقبل؟نائلة معوض: لأنه لازم يكون عنده استقلالية. جيزال خوري: يعني مش الزعامة السنية إنها هي تدير رئيس الجمهورية طيب؟نائلة معوض: لأ الزعامة السنية لازم تكون.. جيزال خوري: لازم يكون من قرنة شهوان نائلة معوض: متحالفة مع.. جيزال خوري: لازم تكون من قرنة شهوان؟نائلة معوض: مبدئياً نعم.جيزال خوري: يعني أنت مرشحة للرئاسة؟نائلة معوض: شوفي جيزال ما بدنا هلأ نستبق الأمور ونضيع العناوين الأساسية لهالمرحلة بالذات جيزال.جيزال خوري: المرحلة فيه رئيس جديد عم تقولي؟ نائلة معوض: أكيد أكيد فيه مرحلة واصلة لرئيس جديد خلينا هلأ نتفاهم كلنا على مواصفات هالرئيس, خلينا كلنا نكون موحدين حول الحقيقة لأنو عم يجربوا يفسروا لنا أنّو الحقيقة رح تشرذم اللبنانيين. جيزال خوري: بعد فيه أربع دقائق خلينا نحكي عن هالحقيقة؟ ميليس رايح السبت على الشام..نائلة معوض: نعم.جيزال خوري: شو بتتوقعي؟

اتهام سياسي لسلطة الوصاية على لبنان

نائلة معوض: نعم مثل ما فيه اتهام سياسي لرئيس الجمهورية بالقادة الأمنية الأربعة, كمان فيه اتهام سياسي لسلطة الوصاية يلي هي حكمت أمنياً يعني يلي كانت مرجعية للسلطة الأمنية اللبنانية..جيزال خوري: مين يعني الرئيس بشار الأسد؟نائلة معوض: يعني النظام السوري. جيزال خوري: طيب كيف تتوقعي التعامل يعني مع ميليس؟ يعني ما هو السيناريو يلي أنت بتشوفيه بعد استجواب ميليس لبعض المسؤولين السوريين؟نائلة معوض: أولا بتأكد أنّو راح يكون فيه استجواب بكل جدية لأنه حتى بلبنان كان فيه شكوك حول قدرة ميليس لاكتشاف الحقيقة, وشافوا أنّو يعني ميليس منّو رئيس مخفر عادي يعني جايه مع فريق عمل طويل عريض, جايه مكلف من الأمم المتحدة وما ننسى أنّو كل هالسنين الأمم المتحدة استرجعت مش بس شرعيتها استرجعت أهمية عملها, لأنه هيدا الفرق وقت يلي اغتيل الرئيس معوض كانت الأمم المتحدة تقريباً مغيبة لأن بالصراع الأميركي السوفياتي كانوا حاطين اتنينتهم على جنب, اليوم الأمم المتحدة لها قدرة كتير مهمة على تنفيذ القرارات يلي هي عم تاخدها.جيزال خوري: بس يمكن تصير صفقة على النظام, يعني أنت وقت بتقولي أنّو رئيس الجمهورية أميل لحود لا يستطيع أن يكمل رئاسته لأنه عنده مسؤولية سياسية, وعم بتقولي الرئيس بشار الأسد عنده مسؤولية سياسية, ماذا يعني هذا في السياسة؟نائلة معوض: يعني بالسياسة أن الرئيس لحود هو رئيس جمهورية لبنان وإذن هو مبين أنّو متورط مباشرة أما إذا هلأ متورط سياسياً, هلأ بتصرفاته الأخيرة غطى عم بجرب يغطي القادة الأمنيين وهو كان رأس السلطة الأمنية بلبنان, بس كان المرجعية لهالسلطة الأمنية كانت سلطة الوصاية بعنجر وما وراء الحدود. جيزال خوري: وبالشام؟نائلة معوض: طبعاً.نائلة معوض: يعني راح يدينوا أيضاً المسؤولين السوريين؟نائلة معوض: تمام.جيزال خوري: على أعلى المستويات برأيك؟نائلة معوض: أكيد فيه.. ما بعرف الإدانة كيف رح تكون, ما بعرف مين أخذ القرار, هون عم أسأل وعم أؤكد أنّو بدنا نعرف مين أخذ القرار, ومين أعطى الأوامر بس ما في شك أنّو النظام السوري يتحمل جزءً من المسؤولية السياسية بهذا الاغتيال.جيزال خوري: هل تتوقعي أنو يصير فيه تفجيرات أو انفجارات أمنية أو اغتيالات سياسية في هذا المرحلة؟نائلة معوض: أنا متأكدة أنّو نحنا عايشين فترة كتير دقيقة وأكيد فترة خطيرة بلبنان, ويعني أكيد رح يصير فيه محاولات تا يلفتوا يردوا الأنظار عن يلي عم يحصل قضائياً هلأ تا الناس تنسى وتلتهي بغير موضوع.جيزال خوري: راح تسافري؟نائلة معوض: لا باقية هون.جيزال خوري: إذا فيه يعني خطر الاغتيالات السياسية مش رح كمان يكون عندك لقاءات سياسية في باريس؟نائلة معوض: أكيد ممكن سافر يومين ثلاثة أربعة ما بقول لأ, وأكيد كثير ضروري أنّو نتشاور هالفترة بس ما راح سافر بمعنى أنّو أبقى بباريس.جيزال خوري: نعم قمة شهوان فيها نواب وفيها نواب سابقون يعني سقطوا, هل ستُعيدون الاعتبار لهؤلاء النواب مثلاً بترشيح واحد منهم لرئاسة الجمهورية؟نائلة معوض: أكيد, أكيد لأنّو أشخاص مثل نسيب لحود أو فارس سعادة أو منصور البون ما رح سميهم كلهم يعني, أما يعني البقية ما خسروا من قيمتهم ما خسروا من مصداقيتهم, ما خسروا من شعبيتهم طبعاً خسروا انتخابات بس كل زعماء العالم مروا بفترات خسروا انتخابات بس بقوا وناضلوا واسترجعوا مراكزهم.جيزال خوري: هل التقيت بسمير جعجع؟نائلة معوض: شفته بالمطار.جيزال خوري: شو قال لك؟نائلة معوض: ذكرني أديش هو غطى الطائف, وأديش هو كان واضع كل آماله على الرئيس رينيه معوض.جيزال خوري: هل اتصلت بالعماد ميشال عون للاطمئنان عن صحته؟نائلة معوض: هلأ؟جيزال خوري: نعم.نائلة معوض: لأ بس قبل الانتخابات وقبل كل هالمواضيع يلي حقيقة أنا في جزء كبير ما فهمتها, منها تحالفاته السياسية أنا ما بقدر أفهم أنّو العماد عون العماد عون رئيس التيار الوطني الحر يلي كل شبابه كانوا جزءً أساسياً مش بس من 14 آذار شباب التيار الوطني الحر هنّ حافظوا خلال 15 سنة..جيزال خوري: أنا أسأل إذا تطمنتي عن صحته؟نائلة معوض: لا بس بدي قولك شغلة..جيزال خوري: ما بقى عنا وقت؟نائلة معوض: بس تا أقول لك أنّو أنا راحت شفته بباريس ابني ميشيل راح شافه بباريس, شفته هون بس من وقت الانتخابات لا ما عاد اتصال بيني وبينه.جيزال خوري: نائلة معوض وزيرة الشؤون الاجتماعية اللبنانية شكراً لوجودك معنا شكراً للمشاهدين وإلى اللقاء الأسبوع القادم.