ضيف الحلقة: د. حمزة بن قبلان المزيني (كاتب سعودي)
تركي الدخيل: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، حياكم الله أيها الإخوة والأخوات في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات، ضيفنا اليوم أيها الإخوة هو الدكتور حمزة بن قبلان المزيني الأستاذ الدكتور في جامعة الملك سعود سابقاً والكاتب في جريدة الوطن، حياك الله يا دكتور.د. حمزة المزيني: مرحباً بك.

اتهامات دكتور النجيمي غير منصفة

	أعتقد أن من الظلم وصف ناس بأنهم لبراليين أو أنهم علمانيين لكن هذا ما يتبعه بعض الناس في تصنيف بعض الذين يختلفون معهم من التيار الذي يمكن أن نسميه التيار الوطني الإصلاحي

تركي الدخيل: دكتور سنبدأ من حيث.. يعني قضايا قد تكون شائكة كثيراً خليني أبدأ يا دكتور من انتقاد وُجه لك من الدكتور محمد النجيمي أستاذ الدراسات المدنية في كلية الملك فهد الأمنية وقال بأن منتقدي المناهج الدينية ليسوا على علم وهدى ولا يفقهون ونجزم بأنهم لم يقصدوا الخير، كان هذا جزءاً من انتقاد وجّهه لك الدكتور محمد النجيمي بشكل خاص، وبقيتم في مساجلات طويلة ترديتوا فيها لأكثر من أسبوع، هل أنت بالفعل يا دكتور ما أنت على علم ولا هدى ولا تفقه ولا تقصد إلا الخير؟د. حمزة المزيني: بسم الله الرحمن الرحيم، ليس من باب المروءة في الواقع أن أتحدث عن شخص ليس حاضراً معي ولا يملك حق الإجابة..تركي الدخيل: بس أنت تكتب عنه.د. حمزة المزيني: كتبت عنه وكتب عني، لكن الوضع الآن بيني وبينه مختلف، لكن إجمالاً طبعاً الاتهامات دائماً تُساق لغرض وهو التقليل من شأن الذين لا نتفق معهم دائماً وهذا طبعاً يفعله الدكتور النجيمي وغير الدكتور النجيمي لكن عموماً هو..تركي الدخيل: مين هم يا دكتور اللي ما تتفق معهم؟د. حمزة المزيني: كل الذين يكتبون والذين لا يتفقون معك دائماً يعني يحبون أو يلجؤون إلى تصنيفك بشكل معين حتى يسهل عليهم..تركي الدخيل: التقليل من قيمتك.د. حمزة المزيني: التقليل من قيمتك والرد عليك والتهوين من آرائك، لكن عموماً طبعاً هذا اتهام ليس دقيقاً وغير منصف وقد رددت عليه في المكان الذي نشر فيه هذا الكلام.تركي الدخيل: هو قال أيضاً في 24/3/2006 في جريدة المدينة قال إنك استمررت في دفاعك المستميت عن التيار اللبرالي ولا يدري هو هل أنت محامٍ عنهم أم أنك تنتمي إليهم فأساس القضية هو خلاف بينه وبين التيار اللبرالي لكن الدكتور حمزة أقحم نفسه في هذا الصراع أو أنه أُقحم ولا أدري ما الفائدة من استمراره في هذا الخندق المظلم والمغالطات الواضحة الجلية، هل أنت يا دكتور كنت تدافع عن التيار اللبرالي؟د. حمزة المزيني: عندنا في المملكة مشكلة وهي قضية التصنيف أن يصنف الناس بعضهم بعضاً ويضعون من يختلفون معهم تحت هذا العنوان أو ذاك العنوان حتى يسهل عليهم كما قلت يعني..تركي الدخيل: تعاطي مع أطروحاتك.د. حمزة المزيني: نعم، لكن هذه في الواقع الإنسان أكثر تعقيداً من أن يوضع تحت عنوان معين، ففي المملكة أعتقد أن من الظلم وصف ناس بأنهم لبراليين أو أنهم علمانيين لكن هذا ما يتبعه بعض الناس في تصنيف بعض الذين يختلفون معهم من التيار الذي يمكن أن نسميه التيار الوطني الإصلاحي، فيضعونهم تحت هذا المسمى..تركي الدخيل: هذا مسمى جديد الوطني الإصلاحي.د. حمزة المزيني: وآخر من استعمله في التصنيف هو أسامة بن لادن أمس في تسجيل له عرضته إحدى القنوات الفضائية يعني سمّى اللبراليين والذين يسعون إلى تغيير المناهج، وهذا في الواقع هذا نفس الخط الذي يعارض التيار الإصلاحي الوطني.تركي الدخيل: طيب هذا تيار مسمى جديد التيار الوطني الإصلاحي، يعني هل أنت اصطلحت عليه؟ ليش ما نقول أن هذا أيضاً تصنيف مثلما أنت قاعد ترفض التصنيفات قبل شوي فيما يتعلق باللبرالية؟د. حمزة المزيني: وهو تصنيف لأن..تركي الدخيل: أنك تخرج الآخرين من الإصلاح والوطنية.د. حمزة المزيني: لأ هذا التيار يشترك فيه عدد كبير من الناس ممن يدعون أنهم تحت مسمى إسلاميين أو مسمى مثقفين إلى آخره، يجمع أكبر عدد من الناس، أما قضية التصنيف إلى لبرالي وعلماني فهذه في الواقع هي الغرض منها هو كما قلت هو التقليل من شأن ما يقولون في كثير من الأحيان.تركي الدخيل: قبل نحو عامين أو أكثر بل في مؤتمر الحوار الثاني الذي عقد في مكة شننت حملة ضارية على ما اصطلحت أنت على تسميته بالتيار الديني، فكانت بداية التصنيف دكتور حمزة المزيني منك أنت، سميت ناس قبل شوي تقول من يسمون أنفسهم بالإسلاميين أنت سميت ناس أنه فيه تيار ديني، المشكلة أنه لما يجي الحديث عن التيار اللبرالي كل اللبراليين يقولوا إحنا ما إحنا بلبراليين، ليش تخافون من اللبرالية أنتم؟د. حمزة المزيني: لا ليس المقصود هو الوصف يعني لو كان المقصود الوصف للكشف أو الوصف للكلام.. الوصف المجرد عن تواجد معين لكن هو هذا المصطلح يتخذ للتشنيع وليس وصفاً محايداً طبيعياً.تركي الدخيل: طيب ألا تتوافق معي بأنك استخدمت التصنيف في مؤتمر الحوار الوطني الثاني في مكة عندما استخدمت وشنيت حملة شعواء على التيار الديني بل أنك قلت أنه لماذا كل المناصب يجب أن تكون في السعودية يتبناها ويقوم بها أشخاص من التيار الديني وضربت مثالاً برئاسة الحوار الوطني ممثلة بالشيخ صالح الحصين أنه ينتمي للتيار الديني.د. حمزة المزيني: يعني لست الوحيد الذي يستعمل هذا المصطلح، وهو كبقية المصطلحات هو يستعمل لغرض الحديث عن الأشياء فالمصطلحات مهمة يعني وأنا واقع في نفس المأزق الذي يقع فيه الآخرون وهو قضية استعمال المصطلحات هذه لكن عندما تتخذها للتشنيع تتخذ هذه المصطلحات للتشنيع هو هذا الذي أنا ضده لكن عندما تتخذها للوصف وأنا كنت أصف.. وتتكلم أنت كأنك حاضر ما شاء الله معنا في تلك الحلقة، كيف عرفت أني شنيت حملة؟تركي الدخيل: أليس هذا صحيحاً يا دكتور؟د. حمزة المزيني: يعني ملاحظات..تركي الدخيل: حملة بس مش ضارية أو مش ضارية أوي زي ما قالوا!! طيب هل لديك مشكلة مع التيار الديني؟ ما هي مشكلة حمزة المزيني مع التيار الديني حتى يعترض في مؤتمر الحوار الوطني الثاني في مكة على التيار الديني؟ حتى يتحدث عنهم في مقالاته كثيراً؟ حتى يصبح أيضاً في مرمى سهام من يسمون بالتيار الديني؟د. حمزة المزيني: عندنا في المملكة حقيقة هذه يجب أن نعرفها جيداً جميعاً وهي أن ما أسميه أنا التيار الديني مركزي والكلام عنه هو كلام عن مشكلاتنا كلها متعلق بالشأن الديني أكثره، أكثرها متعلقة بحالة التشنج التي لدينا ربما واحد من العوامل فيها المؤثرة هو الوضع ما أسميه وضع التيار الديني عندنا أو هو أحياناً يخلق كثير من المشكلات والحديث عنه هو حديث عن الوطن وليس حديثاً عن التيار هذا لعينه لنفسه.تركي الدخيل: طيب ممكن تعرف لنا من هو التيار الديني؟ يعني هذه جملة عريضة نريد نعرف من هم الأشخاص الذين يدخلون ضمن التيار الديني؟ الذين لهم لحية؟ المشايخ؟ الإسلاميين؟ يعني نريد نحاول نمنطق الأشياء نريد نعرف ماذا يراد بهذا المصطلح في نظرك؟د. حمزة المزيني: هو مصطلح كما قلت تقريبي كبقية المصطلحات وهو أنا لا أقصد التيار الديني لا أقصد المتدينين لأنني أنا أيضاً من المتدينين، فلذلك القول بأني ضد المتدينين عموماً إنما هي أنا أنظر إلى الجانب الذي له صلة بالحراك الاجتماعي الذي يؤثر فيه هذا التيار وليس لغرض أو ليس لي عداوة أصيلة مع المتدينين..تركي الدخيل: لكن من تريد بهم إذا تحدثت عن التيار الديني؟

تيار الصحوة هو جزء من التيار الديني

د. حمزة المزيني: هناك التيار الذي يسمى بتيار الصحوة هذا وانتمى إلى هذا التيار أناس من المجال الرسمي الديني أو هو هذا الذي عندما تتعلق الأمور بمصالح الناس والمواقف منهم هذا هو ما كنت أتكلم عنه..تركي الدخيل: يعني تيار الصحوة يساوي التيار الديني عندك؟د. حمزة المزيني: تيار الصحوة هو جزء من التيار الديني، لكن هناك الجزء المحافظ القديم للتيار الديني وهو الذي يمثل المؤسسات الرسمية في المملكة، هؤلاء أيضاً ينتمون إلى التيار الديني بمعنى الذي يتخذ من الدين طريقة أو وظيفة يمكن أو أيديولوجية، فهذا ما كنت أتكلم عنه التيار الديني..تركي الدخيل: طيب وين مشكلتك مع التيار الديني الذي أنت شملته فقلت جزء منه الصحوة وجزء منه المدرسة الرسمية التقليدية؟د. حمزة المزيني: يعني هو..تركي الدخيل: وأنه يتخذ من الدين وظيفة أو أيديولوجية؟د. حمزة المزيني: لا هو الصحوة تتخذ من الدين أيديولوجية، أما الشق الرسمي فهو مشكلته أنه أكثر محافظة مما ينبغي أكثر محافظة مما يحتاجه الوضع في المملكة في الزمن المعاصر فهو أكثر محافظة وهو يقف أحياناً في طريق بعض الإصلاحات.تركي الدخيل: أكثر محافظة يعني ويش تقصد فيها؟د. حمزة المزيني: أكثر محافظة اجتماعية، أنا لا أسميها محافظة دينية لأنه في الواقع الدين يخضع لكثير من التأويلات والتفسيرات.تركي الدخيل: محافظة دينية فقط واجتماعية.د. حمزة المزيني: يعني هي أساساً محافظة اجتماعية.تركي الدخيل: طيب فيك تعطيني أمثلة للمحافظة الاجتماعية عشان تصير الصورة واضحة يا دكتور؟د. حمزة المزيني: مثلاً قضية الموقف من المرأة مثلاً هذا الموقف الاجتماعي يُعطى وجهاً دينياً ومثلاً قضايا مثل ربما نصل إليها فيما بعد قضايا مثلاً قضية تحديد أوائل الشهور الهجرية التي أصبحت من..تركي الدخيل: هل تعتمد على الرؤيا ولا تعتمد على..د. حمزة المزيني: العلم الآن أن يُعرف بداية الأشهر الهجرية، إنما التيار المحافظ يرى عدم استخدام الوسائل الحديثة نتيجة لمحافظة اجتماعية في الواقع وليس موقفاً دينياً، الحديث الذي ينص على ثبوت الشهر هو أعطي تفسيراً مصبوغاً بالوضع.. يعني مصبوغ بصبغة اجتماعية.تركي الدخيل: طيب جميل دكتور أنت تخرجت في قسم اللغة العربية في كلية الآداب بجامعة الملك سعود في 16/6/1971م وأصبحت معيداً في الجامعة في 3/8/1971م، ثم درست الماجستير وحصلت عليها من جامعة تكساس في أوستن عام 1976 والدكتوراه حصلت عليها من ذات الجامعة أيضاً في 1981، الدكتور النجيمي قبل قليل أشار إلى قضية في مقاله الذي تحدثنا عنه أنك أنت تحاول تنقل ثقافتك الغربية إلى المجتمع، هل حمزة المزيني فعلاً يريد أن يروج للثقافة الغربية في مجتمع محافظ كالمجتمع السعودي من خلال كتاباته وأطروحاته؟د. حمزة المزيني: هذا القول ملتبس يعني هذا كما قلت هو كلام في الواقع مجاني يُقال، الثقافة الغربية الآن هي تغزونا ونحن في بيوتنا لا تحتاج إلى مروّج، والجانب الذي أحاول أن أبثه هو جانب موجب جانب علمي جانب فكري استفادت منه الدول الأخرى التقدم العلمي إلى آخره، وهذا ليس عيباً أن ننقله ونعمم الكلام عنه النظر في الأشياء نظرة عقلانية إلى آخره، وهذا في الواقع لست الوحيد الذي ذهب إلى هناك، هناك من درس الفقه ودرس النحو إلى آخره في الجامعات الأوروبية والأميركية.تركي الدخيل: طيب دكتور أنت يعني أستاذ اللسانيات وتقاعدت قبل فترة قبل بضعة أشهر من جامعة الملك سعود، سأعود إلى موضوع التقاعد لكن أنت كثيراً ما تتحدث عن نعوم تشومسكي وتعتبر تشومسكي في كتاباتك وأطروحاتك بأنه أستاذ من أساتذتك، نعوم تشومسكي يعني هذا الوضع قد يبدو ملبساً لدى بعض المتلقين لجهة أنهم يشوفون أن حمزة المزيني يحاول أن يطرح أفكاراً غربية بينما تشومسكي ينتصر في النهاية للمشرق وللقضايا العربية، كيف نجمع بين هذه المتوالية؟ أستاذ لك ينتصر للقضايا العربية وأنت تنتصر أو تروج أو تتحدث عن ثقافة غربية؟د. حمزة المزيني: أولاً تصحيحاً للكلام هو ليس أستاذي هو أستاذ في جامعة إم آي تي وأنا طالب في جامعة تكساس في الجنوب، إنما لا أدري من بثّ هذه الإشاعة بأنه أستاذي إنما..تركي الدخيل: يعني أنت تردد دائماً الحديث عن تشومسكي حديث المعجب بتشومسكي.د. حمزة المزيني: أيضاً كلمة معجب هذه يجب أن أتحفظ في إطلاقها، تشومسكي لا تملك إلا أن تتحدث عن أن يكون متخصص في اللسانيات فهو الذي ابتدع النظرية الحديثة في دراسة اللغة في أواسط الخمسينات وأصبح عَلَماً في هذا الحقل وله أيضاً نشاطه السياسي لنقد السياسة الخارجية الأميركية والإسرائيلية خصوصاً، وقد تحدث كثيراً عن غير القضايا العربية يعني هو تكلم عن..تركي الدخيل: لم يختص بالقضايا العربية.د. حمزة المزيني: تكلم عن التدخل الأميركي في فيتنام وفي أميركا الجنوبية وفي كل مكان..تركي الدخيل: أريد أستأذنك بس نريد نأخذ فاصل قصير ونعود للحديث عن تشومسكي مرة أخرى، فاصل قصير نعود بعده لمواصلة حوارنا في إضاءات ولا يزال الحوار مع الدكتور حمزة المزيني، فابقوا معنا.[فاصل إعلاني]

نعوم تشومسكي واحد من عشرة أشخاص يُحتج بأقواله

تركي الدخيل: حياكم الله من جديد في إضاءات، لا يزال حوارنا في هذه الحلقة مع الدكتور حمزة المزيني ضيفنا في إضاءات هذا الأسبوع، دكتور حمزة كنا نتحدث قبل الفاصل عن تشومسكي، قلت لك أنه أستاذك قلت ما هو أستاذي، آمنا بالله، قلت لك أنك معجب فيه قلت ما أنا بمعجب فيه، طيب أنت قاعد تتكلم قبل شوي أنه تحدث عن قضايا حتى في فيتنام هو معارض للسياسة الأميركية كما أشرت وليس فقط فيما يتعلق بالقضايا العربية وأترك الحديث لك الذي كنت..د. حمزة المزيني: مرة ثانية أريد أن أصحح، أنا لم أقل: لست معجباً به، لكن كلمة معجب أحياناً يحسن إطلاقها على الفنانين والفنانات لكن هذا عَلَم أولاً تعرف أنه من العشرة الأوائل..تركي الدخيل: ما نقول ناس معجبين بأحد إلا بالفنانين والفنانات؟د. حمزة المزيني: يعني فيه إعجاب غير التقدير العلمي والفكري، يختلف الإعجاب يختلف عن تشومسكي.. كلمة الإعجاب قليلة في حقه هو يحتاج إلى يعني من حقه التقدير والاستفادة منه، كما قلت.. يعني تعرف أنه من بين العشرة الأوائل الذين أكثر يعني يُحتج بكلامهم دائماً في التاريخ كله، واحد من عشرة أشخاص يكثر الاحتجاج بأقوالهم، وهو شخصية فريدة..تركي الدخيل: بس من الذي يحتج بأقواله؟د. حمزة المزيني: يحتجون فيها في الفيزياء ويحتجون فيها في الكيمياء ويحتجون فيها في علم الأحياء ويحتجون فيها في علم النفس وفي علم الاجتماع وفي السياسة وفي النقد الأدبي وفي اللسانيات، كل الناس يعني..تركي الدخيل: طيب خلينا نرجع لنفس السؤال الذي سألتك عنه في البداية..د. حمزة المزيني: بس أريد أن أكمل.تركي الدخيل: تفضل.د. حمزة المزيني: فهو شخصية بارزة علمياً وهو بارز أيضاً في نشاطه النقدي السياسي، وعندما أتحدث عنه وأنا ترجمت كثيراً من مقالاته التي ينتقد فيها السياسة الخارجية الأميركية وينتصر للقضايا العربية، أريد فقط أن أذكر بما قلت في البداية أن تشومسكي يدافع عنا وأنا معجب بالحضارة الغربية هذا كلام ليس في الواقع واقعاً ليس واقعاً، لأنني أنا لست مثلما قلت في البداية أنني أعمم الثقافة الغربية بالمعنى المبتذل الأيديولوجي، إنما أنا أحاول الاستفادة من المنجزات العلمية والمنجزات الفكرية التي عرفت أثناء دراستي هناك وأثناء تتبعي لهذه القضايا.تركي الدخيل: طيب جميل، أُجريت معك مقابلة في جريدة الحياة في 23/3/2005 سئلت فيها أنك ترصد المجتمع السعودي منذ فترة طويلة وسئلت عن تقويمك المرحلة الراهنة من الزوايا الاجتماعية والثقافية، قلت في إجابتك: "مجتمعنا مثله مثل المجتمعات الأخرى دوماً في مرحلة انتقال ومخاض، خلال السنوات الثلاثة الماضية أستطيع القول أن مجتمعنا صحا لنفسه وبدأ يلاحظ ما يجري فيه وهو الآن ليس في حال غليان بل في حال حراك"، من إيش صحا المجتمع؟د. حمزة المزيني: كما تعرف صحا من الصحوة، يمكن هذا جانب مهم..تركي الدخيل: من الصحوة الإسلامية؟د. حمزة المزيني: من الصحوة التي..تركي الدخيل: إلى هذه الدرجة الصحوة الإسلامية أنت تشكل لك مشكلة تتحدث عنها بشكل سلبي؟د. حمزة المزيني: ليست مشكلة لي إنما هي شكّلت مشكلة للمجتمع والذي نعاني منه الآن هو من آثار ذلك الفكر الذي يدخل.. يمكن أن يوصف بأنه متطرف إقصائي أيديولوجي..تركي الدخيل: تقصد فكر الصحوة الذي هو متطرف..د. حمزة المزيني: فكر الصحوة نعم الذي كان.. فمجتمعنا كان فيه بعض النقد لما كان موجوداً لكنه لم يكن بهذه القوة إلا في الخمس سنوات الماضية وخاصة في مثل هذه السنوات الأخيرة هذه.تركي الدخيل: يعني تعتقد أن المجتمع السعودي بدأ يصحو من الصحوة؟د. حمزة المزيني: يعني.تركي الدخيل: وينتقد أطروحات الصحوة؟د. حمزة المزيني: نعم، وهذا إنجاز كبير..تركي الدخيل: بأي اتجاه؟د. حمزة المزيني: جداً أن الناس تعود إلى طبيعتهم وفي فهمهم للدين خاصة، يعني الدين الذي تحول إلى أيديولوجية إلى..تركي الدخيل: ماذا تريد من الدين أن يكون؟ يكون ممارسات بس طقوس تمارس؟د. حمزة المزيني: لا يكون كما هو الدين.. يعني هو..تركي الدخيل: ألا يجب أن يكون الدين أيضاً أيديولوجي؟د. حمزة المزيني: هو استُخدم..تركي الدخيل: يعني خطأ أن الدين يُستخدم أيديولوجيا؟د. حمزة المزيني: هو طبعاً استخدام الدين كأيديولوجية لتصنيف الناس وإلى خلق مشاكل للمجتمع عموماً هذا خطأ.تركي الدخيل: يعني أنت تريد من الدين فقط أن يكون مجرد ممارسات بعيداً عن أن يكون فكر وأيديولوجيا.د. حمزة المزيني: الدين هو فكر والدين هو سلوك والدين هو تعامل.تركي الدخيل: بس مش أيديولوجية؟د. حمزة المزيني: أيديولوجية سياسية بالمعنى الذي كان موجوداً هنا وتجييش الناس في اتجاه العداء للآخر العداء للمواطنين السعوديين بعض المواطنين السعوديين الذين لا ينتمون إلى الأيديولوجية الصحيحة.تركي الدخيل: اللي عندهم تقصير ديني؟د. حمزة المزيني: ليس تقصيراً دينياً، الذين لا ينتمون إلى ذلك الخط من الأدلجة أدلجة الدين.تركي الدخيل: طيب سئلت عن الحراك المفاجئ الذي احتفيت به ما سببه؟ فقلت: أحد الأسباب الأساسية أحداث 11 أيلول سبتمبر، ظللنا نجادل عن أنفسنا عن المستويات كافة ونبحث عن البراءة مما حدث حتى وقعت التفجيرات في الرياض، إذاً كانت 11 سبتمبر بداية الصحوة ورسّختها أحداث 11 ربيع الأول اللي هي تفجيرات مايو شرق الرياض.

الدين فكر وسلوك وتعامل وليس أيديولوجيا

د. حمزة المزيني: نعم كان التصور لنا كسعوديين أن هذا الشخص الذي.. هذا السعودي الذي يسافر من شرق الأرض إلى غربها يهتم..تركي الدخيل: بالصورة النمطية عن السعودية أنه مترف..د. حمزة المزيني: وأنه لا يؤذي أحداً وأنه.. هذه في الواقع خابت آمالنا عندما وجدنا خمسة عشر فرداً سعودياً يشتركون في جريمة التفجيرات في نيويورك، وفيما بعد وصل الفعل إلى شوارعنا في الرياض وفي المملكة.تركي الدخيل: إذاً أنت تؤيد الاتهامات الأميركية ضد السعودية بعد 11 سبتمبر بأن السعودية حاضنة للإرهاب؟د. حمزة المزيني: ليست حاضنة للإرهاب..تركي الدخيل: هذا الذي فهمته من السياق الذي أنت تتحدث فيه؟د. حمزة المزيني: ليس هناك.. السعودية كدولة ليست حاضنة للإرهاب إنما كان هناك فكر في الواقع مؤداه يعني نتيجته النهائية ستكون هذا الوضع الذي نحن عليه وهو تجييش الشباب تحت كل آرائه ومحاربتهم في كثير من الجبهات من دون أن يكون لهم قضية..تركي الدخيل: أنت تقول: "كان هناك" معناه أنه انتهى هذا الفكر؟د. حمزة المزيني: لم ينتهِ هذا الفكر لكنه نأمل أن يكون في حالة صحوة.تركي الدخيل: طيب أنت أيضاً في حديثك عن المجتمع السعودي قلت أن أحد المشاكل الموجودة في السعودية هي أن التعليم كان مختطفاً من تيار واحد؟د. حمزة المزيني: أنا لم أقل مختطفاً قلت أن..تركي الدخيل: هذه جملتك "التعليم كان مختطفاً من تيار واحد"؟د. حمزة المزيني: أنا لي مقال اسمه "اختطاف التعليم"..تركي الدخيل: هذا في الحوار في حوار جريدة الحياة تقول..د. حمزة المزيني: وهناك جهات عديدة مختطفة التعليم بأشكال متعددة..تركي الدخيل: يعني قلت أن..د. حمزة المزيني: وإحنا نعم واحد من التيارات التي.. تيار الصحوة هو الذي اختطف التعليم بصورة جذرية بصورة رئيسية، اختطف التعليم بمعنى أنه فرض أيديولوجيته على مناهج خاصة بمناهج الدين التوحيد الفقه الحديث الحديث بصورة أقل لكنه عموماً في التوحيد..تركي الدخيل: هذا الذي هو تيار الصحوة؟د. حمزة المزيني: تيار الصحوة وهناك أيضاً تجد آثار هذا الفكر أيضاً حتى وصل إلى مناهج اللغة العربية صبغت بهذا اللون من الأيديولوجية..تركي الدخيل: طيب أنت دكتور درست المرحلة الابتدائية والمتوسطة والثانوية والجامعية في المملكة العربية السعودية وتقول أن التعليم كان مختطفاً من تيار واحد، طيب ليش ما طلعت أنت وأنت نتاج المدراس السعودية ليش ما طلعت أنت عفواً إرهابي؟د. حمزة المزيني: نعم هذا سؤال دائماً يُسأل دائماً يثار، أنا تعلمت في فترة سابقة على الصحوة تعلمت تعليم الأولي..تركي الدخيل: وأنت اختطفت نفسك من الاختطاف يعني؟د. حمزة المزيني: لا أبداً إنما هو التعليم كان في الوقت الذي كنت فيه على مقاعد الدراسة كان مختلفاً وهذا بشهادة كل الناس..تركي الدخيل: يعني تغير التعليم لاحقاً؟د. حمزة المزيني: تغير التعليم منذ الثمانينات منذ التسعينات الهجرية تغير التعليم..تركي الدخيل: يوم تركت أنت.. في السبعينات الميلادية؟د. حمزة المزيني: في السبعينات الميلادية ثم إن أيضاً هذا إكمال للسؤال الذي لم تسأله وهو أنه لماذا وهذه دائماً حجة تُقال لماذا لا يخرج كل الطلاب السعوديين يتخرجون إرهابيين؟ أيضاً أقول لك إن التعليم هو يسهم في وضع الإطار لهذا الفكر المتشدد الإقصائي المعادي للآخر لكنه ليس كافٍ لأن هناك مواد أخرى في نفس المنهج يمكن أنها تقلل من حجم التأثير هذا، ثم إنه ليس كل الناس لأن فيه هناك عوامل خارجية في المجتمع نفسه تعمل ولذلك تبني على البذرة الموجودة في المناهج ففي عوامل مهمة جداً في المجتمع تعمل على تكريس هذا الفكر، يعني لا يتخرج الناس من مدارس إرهابيين إنما يتخرج بعضهم بهذا الإطار القابل وهذا من لطف الله أن الناس كلهم.. ليس كل الناس يعني يكون أثر الفكر هذا عليهم واحداً.تركي الدخيل: طيب دكتور أنت ألقيت محاضرة في فبراير 2005 في نادي المدينة الأدبي كان عنوانها "من مهّد للفكر الضال في المملكة العربية السعودية؟ الإرهاب مفهومه وأسبابه" قلت فيها بأن تولي الإخوان المسلمين أواخر الستينات لبعض الشؤون التعليم لدينا أي في السعودية جعلهم يؤثرون في بعض الشباب من خلال العمل التعليمي والدعوي، الحين الإخوان المسلمين ولا الصحوة ولا التيار الديني ولا كلهم؟د. حمزة المزيني: والله هو يعني هناك مؤثرات متعددة لكن حتى الصحوة سببها هو وجود الإخوان المسلمين في المملكة العربية السعودية وهم الذين جمعوا بين المحافظة في التيار الديني في المملكة والتنظيم الذي جاءوا به من خلال منظمة الإخوان المسلمين أو جماعة الإخوان المسلمين التي لم تنجح في مصر ولا في سوريا ولا في العراق وإنما عندما جاءت أعداد كبيرة بأنها جاءت أعداد كبيرة منها إلى المملكة حاولوا ونجحوا في تنفيذ برنامجهم التعليمي الهادف إلى خلق هذا الصنف من الناس، ويكفي أن تنظر فيما يسمى وثيقة سياسة التعليم في المملكة لتجد 25 مادة كأنها مأخوذة من برنامج الإخوان المسلمين التنظيمي وهذه الوثيقة أُلّفت أو كُتبت في التسعينات أو أوائل التسعينات الهجرية أوائل السبعينات الميلادية..تركي الدخيل: وين هذه في نظام التعليم الأساسي الذي لا زال موجود إلى الآن؟د. حمزة المزيني: لا زال موجوداً لكن الآن بدأ التغيير وصرح صاحب السمو الملكي الأمير سلطان ولي العهد قبل 3 أيام أو 4 أيام بأن هناك سيصدر بعض القرارات التصحيحية في المناهج وفي نظام التعليم عما قريب، فهذا الذي يدلك على أن الأمور الآن ليست كما كانت قبل ثلاثة أو أربع سنوات، حدثت تغييرات كثيرة في التعليم نحو الأفضل.تركي الدخيل: نحو الأفضل؟د. حمزة المزيني: أعتقد.تركي الدخيل: يعني إذن تم اختطاف التعليم من المختطفين؟د. حمزة المزيني: تم إصلاحه، أنا لا أقول: "تم" لأن "تم" هذه في الواقع خطأ لغوي يستعمله الناس جميعاً في غياب المبني للمجهول في العربية فالتعليم لم يُختطف إنما هو الآن إنما هو إصلاح وهو كما قلت إرجاع الأمور إلى ما كانت عليه قبل السبعينات الهجرية كان هناك تعليماً جاداً وتعليماً غير أيديولوجي وتعليماً ينتج نماذج عاملة وفاعلة.تركي الدخيل: معلش اعذر جهلي تستخدم أيديولوجي وايد، كيف كان التعليم غير أيديولوجي وأصبح أيديولوجياً؟د. حمزة المزيني: يعني هو كلمة الأيديولوجي هذه هي برنامج كأنه برنامج سياسي يعني أصبح برنامجاً سياسياً المقصود منه إنتاج أناس لهم توجه معين توجه سياسي معين..تركي الدخيل: متدينين لهم توجه سياسي؟د. حمزة المزيني: في عمقه هو برنامج سياسي وليس برنامجاً دينياً أو فكرياً..تركي الدخيل: وكان التعليم في السعودية يؤدي إلى هذه النتيجة؟د. حمزة المزيني: يعني قبل خمس سنوات يمكن يكون بهذه الكيفية.تركي الدخيل: والآن تم أو بدون تم الآن جاري إصلاح..؟د. حمزة المزيني: الآن تحدث كثير من الإصلاحات وهي إصلاحات حان أوان حدوثها.تركي الدخيل: جميل، فاصل قصير دكتور نعود بعده لمواصلة حوارنا، فاصل قصير أيها الإخوة نعود بعده إلى إضاءات ولا يزال الحوار مع الدكتور حمزة المزيني الكاتب السعودي، فابقوا معنا.[فاصل إعلاني]تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات حياكم الله في إضاءات مجدداً لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الدكتور حمزة المزيني الكاتب السعودي، دكتور حمزة كتبت في مقال في 22/12/2005 في جريدة الوطن: ليست المناهج الدينية وحدها وقلت أنك كتبت كثيراً عن الأبحاث من الأبحاث والمقالات عن المناهج الدينية في التعليم العام في السعودية وكشفت من خلالها كما تقول أنت ما تحويه من عبارات التصنيف ورمي الآخرين بأوصاف الكفر والبدعة والفسق أشرت في هذا المقال إلى أن المشكلة ليست فقط في المناهج الدينية بل أنها تتعدى إلى مناهج اللغة العربية على سبيل المثال، تشهد تلك المقررات جميعها بأن صيغت لتبرير كثير من الرسائل الأيديولوجية أركز على الأيديولوجية واجد أنت مبرمجة ومن أمثلة ذلك أن النصوص جميعها إلا ما ندر تتضمن توجيهات دينية وعظية لم يُعتنَ فيها بعنصر الجمال اللغوي الذي يعد أهم مقصد في تعليم اللغة العربية وتذوق نصوصها، قلت أيضاً ومن اللافت أن تلك المقررات لا تحوي أي نصوص لكتاب العربية المشهورين في العصر الحاضر ومن أخصهم طه حسين وعباس محمود العقاد وأمثالهما مع أنها تحوي نصوصاً للمنفلوطي وغيره من الكتاب ذوي التوجهات الحزبية والأيديولوجية المنفلوطي له توجهات حزبية؟د. حمزة المزيني: لا النصوص التي اختيرت فيها نفس النغمة.

تحمل المناهج رسائل يمكن أن تشحن الطلاب

تركي الدخيل: طيب، أما العبارات التي تدخل في باب التصنيف والأدلجة فكثير من هذه المقررات سأكتفي بذكر نماذج منها من ذلك ما نجده في كتاب قواعد اللغة العربية الصف الأول المتوسط الفصل الدراسي الأول صفحة 10 مثال 8 "الكافر هو الشقي"، صفحة 12 المثال 2 "المسلمون قادة العالم"، صفحة 36 مثال 5 "جهنم مثوى الكافر"، صفحة 50 مثال 8 "أجاب المسلم داعي الجهاد"، عندك أنت تحفظ على أن الكافر هو الشقي وأن هذا مفهوم شرعي؟د. حمزة المزيني: ما كنت أريد إيصاله هو أن هذه الرسائل في الواقع ليست بريئة ليست موجودة في النصوص لقيمتها الدينية أو قيمتها الأدبية إنما أوتي بها لشحن الطالب بهذه المقولات الإقصائية وإلا لا أشك أنا في صحة المقولات إنما هي في مواضعها وخاصة في هذا الوقت المبكر من حياة الطفل، فهذا ما كنت أتحدث عنه من قلب المناهج إلى برنامج أيديولوجي برنامج سياسي برنامج يعد الطلاب إلى أن يتوجهوا في توجه معين له غاياته السياسية المعينة وهو..تركي الدخيل: يعني الإشكال في توظيف هذه الكلمات في منهج لغة عربية وبعد المناهج العربية عن الجماليات؟ ما هي المشكلة عندك في معاني هذه..؟د. حمزة المزيني: ليس لدي مشكلة مع النصوص نفسها إنما هي في وجودها في سياق غير سياق يعني غير المقصود منها، لسنا.. لو كان هناك مثلاً أحكام عن الكافر مثلاً أو أحكام عن الدور الذي أداه المسلمون إبان ازدهار الحضارة الإسلامية لا إنما هي مقصود بها هو هذا الحشد هذا التجييش.. نعم.تركي الدخيل: طيب دكتور أنت كتبت أيضاً عن المعلمين والدعاة وقلت أن هناك مشكلة لدى المعلمين في التعليم العام في السعودية هو أنهم يتفرغون للدعوة أكثر من تفرغهم للتعليم، ألا تعتقد أن الدعوة هي مهمة كل مسلم؟د. حمزة المزيني: أنا لست الوحيد الذي لاحظ هذا الكلام إنما حتى القيادة السعودية كانت نبّهت يعني خادم الحرمين الشريفين الملك عبد الله بن عبد العزيز قال في إحدى اجتماعاته مع المسؤولين عن التعليم أوضح أن هناك يعني فيه من المعلمين من يسير في هذا المسار الذي نشكو منه وهناك مسؤولون حتى في التعليم مسؤولين عن التعليم..تركي الدخيل: دكتور أنت ما جاوبت على سؤالي، أنت أجبت على سؤالي بشكل يعني؟د. حمزة المزيني: سآتي إلى جوابك، قضية مهمة الأستاذ في المدرسة ليست دعوة هو التعليم، الدعوة بمعنى مثلاً إذا رأى الأستاذ مثلاً خطأ سلوكياً من طالب من حقه أن يوجه الطالب هذا إلى السلوك الصحيح، هذا لا أقصده أنا إنما هو أن تتحول مثلاً واحد من الذين كتبت عنه الصحف أحد المدرسين كان يدرس الرياضيات ويدرس 20 دقيقة رياضيات وباقي الدرس يدرس مثلاً قرآن مادة القرآن الكريم وهو ليس متخصصاً وهذه المادة هي مادة الرياضيات وليست مادة قرآن كريم، هذا هو ما كنت أقصده من أن بعض المعلمين ولا أقول كلهم أنهم لم يعملوا في التعليم على الوجه الصحيح كانت لهم أولويات غير أولويات التعليم هم طبعاً كثير منهم قصده حسن لكنه أيضاً هذه ليست.. الدولة تعاقدت مع مدرس الرياضيات بأن يكون مدرس رياضيات وليس مدرس قرآن، هناك لهذه المادة مدرس آخر مستقل ولذلك فإن هناك كثيراً من المدرسين لم يقوموا بواجبهم كما ينبغي.تركي الدخيل: إذاً هذه الإشكالية ليس في فكرة الدعوة؟د. حمزة المزيني: ليس في فكرة الدعوة وإنما هي الدعوة على حساب التعليم مع أن واجب المعلم أن يعلم المادة التي أسندت إليه إذا كان كيمياء يدرس كيمياء إذا كان فيزياء يدرس فيزياء إذا كان قرآن يدرس قرآن فقط..تركي الدخيل: يعني حتى لو مدرس قرآن قعد يشرح مثلاً مسائل حسابية يصير عندك تحفظ على هذا الموضوع؟د. حمزة المزيني: هناك أستاذ متخصص لهذه المادة، لماذا يشغل وقت الطلاب بهذا التدخل؟تركي الدخيل: يعني إشكالية تنظيمية أكثر شيء؟د. حمزة المزيني: تنظيمية وهي كما قلت أن هذه مشكلة كبيرة وهي انصراف المدرسين عن واجبهم الأول وهو التعليم.تركي الدخيل: طيب دكتور أنت كتبت كثيراً عما اصطلحت على تسميته بثقافة الموت، تحدثت عن أنشطة لا منهجية تتم في المدارس تتحدث عن ثقافة الموت وتروج لثقافة الموت، أيضاً تحدثت عن برامج انتخابية أحياناً في الانتخابات البلدية تتحدث عن ثقافة الموت، لماذا في تقديرك انتشرت ثقافة الموت؟د. حمزة المزيني: هذه من الوسائل التي تحدثت عنها في البداية، هي لا يُقصد بها إلا التجييش وإشاعة التشدد والمقصود بها التمهيد لما سيأتي فيما بعد وهذه أطلقت عليها ثقافة لأنها أصبحت عامة يعني نحن درسنا جيلي والأجيال التي تقدمت درسنا أحكام الميت مثلاً في غسله ودفنه إلى آخره درسناها ولم نحتج إلى هذه التمثيليات التي يقصد بها..تركي الدخيل: وش التمثيليات؟

المشكلة تكمن في الدعوة على حساب التعليم

	الطالب الذي تثبت في رأسه فكرة الموت وأنها فكرة جميلة هذا بإمكانه أن يبحث عن الموت قريباً

د. حمزة المزيني:
في الواقع هو عبارة عن تمثيلية وهو الجانب الخطر فيها أن يكفن أحد الطلاب أو إحدى الطالبات أمام الطلاب وهناك قبر محفور ويؤخذ وهناك أيضاً كتبت عنه جريدة الشرق الأوسط قبل يومين في إحدى المدارس في جدة هناك غرفة مظلمة والطريق إليها مظلم وهناك غرفة مضيئة والطريق إليها أخضر إلى آخره يعني تمثيل كأنه يُراد به غرس هذه المقولات أو الصور في أذهان الطلاب بشكل عنيف بشكل ثابت وليس فقط تعليم مثلاً أحكام الميت كيف يكفن أو كيف يغسل إلى آخره، ما يقصد بها رسم صورة وهي التزهيد في الدنيا والتزهيد في جمال الدنيا إلى آخره، المقصود بها التمهيد لما سيأتي فيما بعد يعني الطالب الذي تثبت في رأسه فكرة الموت وأنها فكرة جميلة هذا بإمكانه أن يموت يبحث عن الموت قريباً أو يبحث..تركي الدخيل: أو من خلال عملية أو من خلال..د. حمزة المزيني: هذا هو المقصود.تركي الدخيل: طيب دكتور أنت كثيراً ما كتبت آراءً اعترض عليها كثيراً من قبل من تصطلح على تسميتهم بالتيار الديني، الردود التي نشرت ضدك من كل أطياف التيار الديني الحقيقة ولا يكاد يخلو مقال تكتبه من ردود متكاثرة وعنيفة، ألا تعتقد أن هذا فيه إشارة إلى أن أطروحاتك ليس لها قبولاً في المجتمع بدلالة أن الناس الذين رافضين أطروحاتك كثيرين؟د. حمزة المزيني: حتى يكون كلامي دقيقاً يجب أن نعمل استفتاء فالذين..تركي الدخيل: كم تريد تأخذ بالاستفتاء يا دكتور لو سوينا استفتاء؟د. حمزة المزيني: 10%..تركي الدخيل: 10% هذه أقلية.د. حمزة المزيني: أنا فقط.. إنما هناك قبول عريض لكثير من المقولات التي أكتب عنها، ربما لا يخرج صوتهم إلى العلن لكن في الواقع لو تتبعت لوجدت هناك نصيباً من القبول لها وأنا لا أبحث عن..تركي الدخيل: كيف تتتبع إذا الناس ما تكتب؟ شلون تعرف الناس؟د. حمزة المزيني: هناك من كتب وهناك من..تركي الدخيل: كم تجي نسبتهم في مقابل نسبة مثلاً يعني..؟ هذا الذي أنا أقصده أنا أقصد أن الردود اللي عليك أكثر بكثير من الردود التي تؤيد؟د. حمزة المزيني: يعني أنا لا أنتظر أن يتفق معي الناس جميعاً، كلامي ليس وحياً وليس منزلاً..تركي الدخيل: سؤالي ألا تعتقد أن أطروحاتك ليس لها شعبية في الشارع السعودي؟د. حمزة المزيني: والله أنا لا أبحث عن الشعبية أنا مهمتي تنتهي عند كتابة المقال هذا، قضية أن يقبل الناس أو لا يقبلوا هم أحرار وهناك قبول للمقولات التي أكتب عنها ويكتب عنها غيري من الكتاب السعوديين في الصحف عموماً، كما أن هناك يعني لو بحثت في الإنترنت عن بعض المواقع لوجدت بعض المواقع لا تكتب إلا ضد ما أكتب وهناك مواقع لا تكتب إلا مع ما أكتب، يعني هناك تيارات وهذا متوقع ومقبول، يعني لا أبحث أنا عن شعبية.تركي الدخيل: تقاعدت قبل 6 شهور دكتور حمزة المزيني من الجامعة رغم أنك كان باستطاعتك أنك تكمل، ليش تقاعدت؟ هل أنت محبط من جو الجامعة؟ خصوصاً وجو الجامعة تسبب لك بإشكاليات كثيرة؟د. حمزة المزيني: الكبر يا أخي خلاص إحنا عواجيز دع الفرصة للشباب..تركي الدخيل: بس هذه؟ يعني ما كان عندك إشكالية؟د. حمزة المزيني: لا أبداً ليس هناك.. هناك بعض الناشئة التي لا تجعلني أقرر الاستقالة لكن هناك بعض الأشياء لكن..تركي الدخيل: أنت استقلت ولا تقاعدت؟د. حمزة المزيني: استقلت، أنا متقاعد وصلت إلى سن التقاعد قبل 3 سنوات وعملت في الجامعة متعاوناً ثلاث سنوات واستقلت منها برغبتي.تركي الدخيل: طيب في عام 2000 كتبت مقالاً انتقدت فيه كتاب الدكتور الشيخ بكر بن عبد الله أبو زيد حراسة الفضيلة واعتبرت الشيخ بكر بن أبي زيد بأنه قاسٍ في أسلوبه، رد عليك عضو هيئة كبار العلماء الشيخ صالح الفوزان أيضاً في مقال في مجلة الدعوة في 6 ذو الحجة 21 هـ قال فيه: هل يسوؤك يا دكتور أن تُحرس الفضيلة حتى أبديت غضبك على هذا الكتاب وصاحبه؟ هل عملت بما تقول من حيث التلطف في الأسلوب؟ أو أنك بالعكس كما هو واقع تعقيبك فأنت تقول ما لا تعمل؟ هل فعلاً أنت عندك مشكلة مع الفضيلة التي كان الدكتور يدافع عنها الدكتور بكر أبو زيد؟د. حمزة المزيني: نعم، بودي أن أبدأ بداية مقال الشيخ صالح الفوزان كان قاسياً لكنك لو نظرت إلى نهاية المقال..تركي الدخيل: أريد أقرأ لك خليني أقرأها حتى نحكم عند الناس.د. حمزة المزيني: كان لطيفاً معي وسماني بالأخ، فلذلك يعني هو له الحق أن يبدي رأيه لكن..تركي الدخيل: بس ما فيه قاسي خليني أقرأ لك ياه: اطلعت على مقال كيت وكيت بس يعني..د. حمزة المزيني: في العنوان كان قاسياً لكن عندما تنظر إلى نهاية المقال..تركي الدخيل: آخر شيء قال: وأسأل الله لي وللدكتور بكر وللأخ الدكتور حمزة ولجميع المسلمين التوفيق في العلم النافع.د. حمزة المزيني: سماني بالأخ فهذا لطف منه يعني هذا عالد القسوة التي وردت في عنوان المقال كان قاسياً يعني لكنه..تركي الدخيل: خلينا من عنوان المقال يا دكتور لأنه الآن السؤال: هل لدى الدكتور حمزة المزيني مشكلة مع الفضيلة فانتقد كتاب الدكتور بكر أبو زيد "حراسة الفضيلة"؟د. حمزة المزيني: من الواضح مما كتبت أني كنت أنظر إلى الكتاب من الناحية العلمية البحتة من الناحية المنهجية البحتة ولم أكن معترضاً على أي شيء من مضمون الكتاب، يعني في الكتاب هذا فيه لغة كما أسميتها قاسية في..تركي الدخيل: تقتصر على رأي واحد وترك الرأي الآخر؟د. حمزة المزيني: عن الذين لا يتفقون مع رأيه وثم من الناحية المنهجية أنه يورد الآراء التي يتفق معها فقط ولا يذكر أن هناك اجتهادات أخرى أو أقوال أخرى لا تتفق مع ما يقول وهذه ناحية علمية، يعني أنا كنت أبحث من الناحية العلمية أن كتاباً مثل هذا الكتاب يجب أن يكون كتاباً علمياً يورد المقولات التي تتناقض أو تختلف عن المقولات التي يريد ثم يبدي رأيه كما يريد.تركي الدخيل: طيب الشيخ صالح قال: إذا اختلف العلماء في مسألة ما فالواجب الأخذ بالرأي الذي يدل عليه الدليل، لماذا لم تعتبر ما فعله الدكتور بكر أبو زيد من هذا القبيل أنه أخذ بالرأي الذي يدل عليه الدليل؟د. حمزة المزيني: هو المشكلة في الدليل، أن الدليل يختلف الناس في فهمهم للدليل وهذا الكلام كلام ليس دقيقاً الجملة هذه ليست دقيقة لأن أي واحد يقول برأيه برأي معين هو في الواقع يتعامل مع دليل لا يأتي يعني يأتي من رأسه برأي ويفرغه على الناس إنما كلٌ يحتج بفهم للدليل الواحد، فالدليل الواحد هذا هو المختلف فيه، المشكلة في الأدلة ثبوتاً ودلالة وهذا الكلام يعني أن بعض الأشخاص يجب أن نتبعهم لأنهم يزعمون أو يقولون إنهم..تركي الدخيل: دكتور لم يعد عندي وقت للأسف مضطر لأن أنهي الحلقة شكراً لك دكتور حمزة المزيني.د. حمزة المزيني: شكراً.تركي الدخيل: شكراً لكم أيها الإخوة لمتابعة هذه الحلقة من إضاءات حتى ألقاكم في حلقة أخرى من إضاءات هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.