وفيما يلي النص الكامل للحلقة:
اسم البرنامج: عبر المحيط.تقديم: هشام ملحم.التاريخ 14/5/2004.
ضيوف الحلقة: كولن باول (وزير الخارجية الأميركي)، ليث كبة (خبير في الشؤون العراقية)، خالد داود (صحيفة الأهرام)، خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط).
النص الكامل للحلقة
هشام ملحم: أهلاً بكم مشاهدي العربية، هذا هشام ملحم يرحب بكم إلى برنامج عبر المحيط من واشنطن. في هذه الحلقة: الأضرار التي لحقت بالولايات المتحدة في أعقاب الكشف عن فضيحة التعذيب في سجن (أبو غريب)، والتحديات الأمنية والسياسية في العراق مع اقتراب موعد نقل السلطات للعراقيين، هذه القضايا وغيرها نناقشها في مقابلة خاصة مع وزير الخارجية (كولن باول)، ومع الخبير في الشؤون العراقية (ليث كبة)، وفي حوار الطاولة المستديرة.

أضرار فضيحة الأسرى

	الذي حدث في (أبو غريب) كان أمراً فظيعاً وسلوكاً مشيناً من قبل بعض رجالنا ونسائنا في الجيش كولن باول

التقينا بالوزير (كولن باول) في استوديوهات وزارة الخارجية، وسألناه عما إذا كان التعذيب في (أبو غريب) يعكس إخفاق السياسة، انمحت الفروقات بين الإرهابي وأسير الحرب، واستخفت بمقررات جنيف، ورسمت الحرب ضد الإرهاب بلغة دينية، بين شر مطلق وخير مطلق، وما إذا كان ذلك قد خلق مناخاً شجع التعذيب؟(كولن باول): لا أوافق على ذلك، الذي حدث في (أبو غريب) كان أمراً فظيعاً وسلوكاً مشيناً من قبل بعض رجالنا ونسائنا في الجيش، ولكن معظم الناس الذين نحتجزهم في (أبو غريب) يُتعامل معهم بموجب أعلى المستويات، ويتوقع المرء أن يتعامل مثل هذه المستويات في التعامل مع الذين في حوزتنا، فسوف نرى أن العدالة ستتحقق ضد كل الجنود وأي أشخاص آخرين قد يكونون مسؤولين إما بالسماح لهذه الأمور أن تحدث، أو عرفوا، أو كان بالأجدر أن يعرفوا أنها حدثت ولم يعملوا شيئاً، نجلب هؤلاء الناس للعدالة لأن هذا أمراً غير مقبول ولا يتفق مع قيمنا، ليس فقط بموجب مواثيق جنيف. ولكن لأنهم أيضاً بشر وفي رعايتنا ويجب أن نعنى بهم، هذا سلوك غير مقبول، وآمل أن أصدقاءنا في العالم العربي سيرون كيف نظامنا الديمقراطي سيتعامل مع هذه المشكلة، هناك محاكم عسكرية ستعقد، وهناك ست تحقيقات قائمة، وهناك لجان كونجرس تطرح الأسئلة في هذه الأمور، والعدالة الأميركية سوف تتحقق.
هشام ملحم: أهلاً بكم مشاهدي العربية، هذا هشام ملحم يرحب بكم إلى برنامج عبر المحيط من واشنطن. في هذه الحلقة: الأضرار التي لحقت بالولايات المتحدة في أعقاب الكشف عن فضيحة التعذيب في سجن (أبو غريب)، والتحديات الأمنية والسياسية في العراق مع اقتراب موعد نقل السلطات للعراقيين، هذه القضايا وغيرها نناقشها في مقابلة خاصة مع وزير الخارجية (كولن باول)، ومع الخبير في الشؤون العراقية (ليث كبة)، وفي حوار الطاولة المستديرة.

أضرار فضيحة الأسرى

	قانون محاسبة سوريا كان مطروحاً في الكونغرس، وأبلغتُ سوريا في السنة الماضية بأنه سيصبح ساري المفعول إذا لم توقف سوريا نشاطات مثل حماس وحزب الله وغيرها في دمشق كولن باول

التقينا بالوزير (كولن باول) في استوديوهات وزارة الخارجية، وسألناه عما إذا كان التعذيب في (أبو غريب) يعكس إخفاق السياسة، انمحت الفروقات بين الإرهابي وأسير الحرب، واستخفت بمقررات جنيف، ورسمت الحرب ضد الإرهاب بلغة دينية، بين شر مطلق وخير مطلق، وما إذا كان ذلك قد خلق مناخاً شجع التعذيب؟(كولن باول): لا أوافق على ذلك، الذي حدث في (أبو غريب) كان أمراً فظيعاً وسلوكاً مشيناً من قبل بعض رجالنا ونسائنا في الجيش، ولكن معظم الناس الذين نحتجزهم في (أبو غريب) يُتعامل معهم بموجب أعلى المستويات، ويتوقع المرء أن يتعامل مثل هذه المستويات في التعامل مع الذين في حوزتنا، فسوف نرى أن العدالة ستتحقق ضد كل الجنود وأي أشخاص آخرين قد يكونون مسؤولين إما بالسماح لهذه الأمور أن تحدث، أو عرفوا، أو كان بالأجدر أن يعرفوا أنها حدثت ولم يعملوا شيئاً، نجلب هؤلاء الناس للعدالة لأن هذا أمراً غير مقبول ولا يتفق مع قيمنا، ليس فقط بموجب مواثيق جنيف. ولكن لأنهم أيضاً بشر وفي رعايتنا ويجب أن نعنى بهم، هذا سلوك غير مقبول، وآمل أن أصدقاءنا في العالم العربي سيرون كيف نظامنا الديمقراطي سيتعامل مع هذه المشكلة، هناك محاكم عسكرية ستعقد، وهناك ست تحقيقات قائمة، وهناك لجان كونجرس تطرح الأسئلة في هذه الأمور، والعدالة الأميركية سوف تتحقق.هشام ملحم: هل أنتم قلقون من أن تؤدي أعمال التعذيب في سجن (أبو غريب) إلى تقويض صدقية الولايات المتحدة في محاولاتها لإقناع الدولة الأوروبية والعربية بتطبيق مبادرة الشرق الأوسط الكبير، بالنسبة لنشر قيم ومبادئ الديمقراطية واحترام حقوق الإنسان والإصلاح في العالم العربي؟(كولن باول): لا شك بأن (أبو غريب) قد أضر بسمعة الولايات المتحدة حول العالم ويجب أن نكون أمناء بهذا الأمر، ولكن آمل أننا سنعيد هذه الصورة، وليتذكر الناس أمرين: أن هناك عشرات وعشرات الآلاف من الرجال والنساء الذين يقومون بأعمال جيدة في إعادة بناء المجتمع، ويضعون أناساً كانوا حرموا من الديمقراطية يعيدوها إلى الشعب العراقي، وفي نفس الوقت اهتمامنا في مبادرة للشرق الأوسط قائمة على أساسها الثابت؛ ذلك الأساس يبدأ مما نسمعه من العالم العربي، وما نقوله: في تقارير نسمعها من المفكرين العرب بأن الإصلاح، ضروري في العالم العربي وكل دولة لها سبلها نحو الإصلاح، وأنا آمل بأن وزراء الخارجية في اجتماعهم الأخير وفروا مبادرة لمؤتمر القمة العربي ليعبروا عن رغبة في الإصلاح في العالم العربي أجمع، والولايات المتحدة ومجموعة الدول الثمانية تقف مستعدة لمساعدة الدول العربية على الطرق التي يختاروها للإصلاح، التي يختاروها في المستقبل ليس علينا ليس لنا أن نفرض أي شيء عليهم.هشام ملحم: ما الذي تتوقعونه من الاجتماع الوزاري لدول، الدول الصناعية الثمانية بالنسبة لمبادرة الشرق الأوسط الكبير والوضع في العراق؟(كولن باول): أنا متأكد أننا سنتحدث عن ثقتنا لنقل السيادة إلى حكومة انتقالية عراقية في أوائل يوليو القادم، وأنا متأكد من أن الحديث عن مشروع قانون أمم المتحدة سيطرح ذلك، وسيوفر هذا المشروع السيادة لحكومة مؤقتة، ويشجع الدول على المساهمة في إعادة الإعمار، وحيث تلعب دوراً موسعاً لتكون بلداً مستعدة للانتخابات، وسوف نتحدث أيضاً عن جهود الإصلاح، وسوف نلاحظ ما اتخذه وزراء خارجية الجامعة العربية، وما يتخذه الاتحاد الأوروبي، ولنرى أي اقتراحات نقدمها إلى قادة القمة لمساعدة الدول العربية في سير طريقها للإصلاح.التحديات الأمنية والسياسية في العراقهشام ملحم: الحكومة الأميركية تصر على موعد الثلاثين من يونيو لنقل السلطات السيادية للعراقيين، ولكن هل هذا أمر واقعي نظراً لتردي الأوضاع الأمنية ولانعدام اليقين السياسي في العراق؟(كولن باول): أعتقد أنه ما زال واقعياً، السفير (الإبراهيمي) ممثل الأمم المتحدة مضى عليه أسبوع الآن، ونحن على اتصال يومي معه وسيأتي قريباً بأفكار جيدة، وقد اختار بعض الأسماء ليشغلوا في الحكومة، وحتى بعد أن ينهي السيد (الإبراهيمي) عمله، 11 وزارة الآن هي في أيدي وزراء، ونحن لسنا بانتظار السيد (الإبراهيمي) ليكمل عمله، ولكنا بدأنا الآن في إقامة المؤسسات، وأعتقد عندما يكمل السيد (الإبراهيمي) البرنامج الذي وضعه لنفسه في نهاية أيار، إذاً لماذا لا نكون قادرين بذلك الوقت أن نعلن الحكومة الجديدة، ونأخذ الأسابيع الباقية في شهر حزيران لتقوم باتخاذ مسؤولياتها وتحملها باتجاه البلد.استبعاد (الإبراهيمي) لمجلس الحكمهشام ملحم: هل توافق مع الأخضر (الإبراهيمي) على استبعاد معظم أعضاء مجلس الحكم العراقي بما فيهم شخصيات مثل أحمد جلبي من الحكومة العراقية الانتقالية الجديدة؟(كولن باول): أعضاء مجلس الحكم ستتاح لهم الفرصة ليتحدثوا إلى السيد (الإبراهيمي) عن هذا، دائماً من المتوقع في ضمن القانون الإداري الانتقالي بأن مجلس الحكم سوف لا يكون موجوداً بعد إعلان السيادة، حيث تقوم الشخصيات المختلفة في مجلس الحكم إما يعودوا إلى الحياة الطبيعية، أو يدخلوا الانتخابات أو إذا تم اختيارهم في أحد الوزارات بوظيفة أو أخرى، الأمر يرجع إلى السيد (الإبراهيمي) والسيد (بريمر) والقادة العراقيين، أنا لا أريد أن أركز على أي شخصية معينة.هشام ملحم: من أجل وقف أعمال العنف في (الفلوجة) أعطيتم المهام الأمنية لكتيبة (الفلوجة) التي قيل أن بعض عناصرها هم من البعثيين القدماء الذين شاركوا في أعمال العمليات العسكرية ضدكم، هل يمكن استخدام هذا الترتيب كنموذج يطبق في مدن أخرى مثل النجف؟ وما الذي يعنيه بالنسبة لموقفكم السابق في معارضة التعامل مع أقطاب النظام البائد؟(كولن باول): الذي نحاول أن نفعله هو أن نكون عمليين وواقعيين، فهناك عدد من الأفراد في الجيش عملوا كأساتذة وأطباء كانوا أعضاء في حزب البعث، وكان عليهم أن يكونوا أعضاء في حزب البعث لكي يعيشوا، ومن ناحية منطقية نحن نبحث ونتفحص ماذا يمكنهم أن يفعلوا الآن، وهذا ما فعلناه في (الفلوجة) مع الجنرال لطيف وهو يقوم بعمل رائع بحيث أنه جلب أفراداً من ذلك المجتمع من تلك الأهالي في (الفلوجة) والمنطقة، سواء إذا كان بالإمكان تطبيق هذا النموذج في أماكن أخرى من العراق فلا أستطيع أن أقول ذلك، قد تكون هناك مناطق في البلاد لا يمكن تطبيق ذلك النموذج، يطبق بإجراءات حاسمة نراقب الآن الوضع في النجف لأننا نواجه الميليشيا هناك وعلى (مقتدى الصدر) أن يدرك أن الوقت قد حان لكي يسلم نفسه للسلطات القضائية العراقية ليواجه التهم الموجهة إليه وينهي هذه المشكلة في الجنوب.
مراجعة الولايات المتحدة لحساباتها مع البعثيين السابقينهشام ملحم: هل كانت العملية الشاملة لاستئصال حزب البعث خطأ سياسياً؟(كولن باول): يمكننا أن نقول بعد أن رأينا نتيجة اجتثاث البعث أن بعض التصحيحات مناسبة، فهناك عدة مئات من المعلمين والمهنيين والأفراد المهرة يعودون إلى أعمالهم لإعادة بناء البلد، ولكن الذي لا نريد أن نسمح لهم بالعودة إلى المجتمع هم أولئك الأفراد الذين أيديهم ملطخة وهم مسؤولون عن الحرمان على مدى الثلاثين سنة الماضية.هشام ملحم: ما الذي سيحدث بعد 30 يونيو لما يسمى بالمتعاقدين الذين يعملون معكم وهم من المدنيين؟ أي قانون سوف يطبق عليهم؟(كولن باول): نأمل بأن تكون القوانين التي تعمل بها الحكومة العراقية في ذلك الوقت ستكون تنطبق عليهم حتماً طالما أنهم في دولة ذات سيادة، الكثير منهم سيكونون متعاطفين مع الحكومة الأميركية، فهي تدفع لهم وسوف نعمل مع الحكومة العراقية إجراءات مناسبة بخصوص المتعاقدين الخصوصيين، هم يعملون معنا، ولكن يجب أن تنطبق عليهم الأحكام والقوانين العراقية.اجتماعات المسؤولين الأميركيين مع الفلسطينيين في عمانهشام ملحم: الاجتماعات مع أحمد قريع و(نبيل شعث)، ما الذي تعنيه؟ وهل تعكس تحول أو محاولة من الولايات المتحدة لاحتواء الأضرار في العالم العربي بعد تأييد الولايات المتحدة لطروحات شارون في غزة والضفة الغربية؟(كولن باول): لم أعتقد قط بأنه كانت هناك علاقة قطيعة مع رئيس الوزراء (أبو علاء) أو صديقي (نبيل شعث) حتى أثناء سخونة الحالة إذا جاز القول، فتعرفون بعد زيارة رئيس الوزراء شارون تحدثت إلى (نبيل شعث) وتحدثت إلى رئيس الوزراء (أبو علاء)، ونتطلع إلى نهاية الأسبوع الحالي لنرى، للاجتماع معهم في الأردن لنقضي وقتاً أكبر مع (نبيل شعث)، نقول لهم: انظروا ماذا طرح على الطاولة الرئيس شارون، فإن هناك خيبة أمل عامة، قلنا عن بعض أمور الحل النهائي، انظروا ماذا طرح على الطاولة، إخلاء المستوطنات، هذا ما كنا نتوقعه لفترة طويلة، آن الآوان لزملائي .. أصدقائي الفلسطينيين، كيف نمارس السيطرة السياسية على هذه المناطق المخلاة، وكيف يمكن أن يتعامل الشعب الفلسطيني وما نوع الأمن الذي سيحل، وكيف يمكننا أن نتقدم بشكل فعال بالطريق المرسومة لخطة الطريق، وآمل مهما كانت خيبة الأمل أن تلقى جانباً، وأن يتذكروا بأن الرئيس قال أن رؤيته متماسكة _رؤية يونيو 2002_ دولة فلسطينية تعيش جنباً إلى جنب مع دولة إسرائيلية أن تكون دولة قابلة للحياة، قال أيضاً أن قضايا الحل النهائي يجب أن يتفق عليها الطرفان وبموجب قرارين 242 و 338.أعتقد أنك رأيت ذلك في بيان اللجنة الرباعية وفي الرسالة التي أعطاها الرئيس إلى الملك عبد الله في الأسبوع الماضي.هل ستقام الدولة الفلسطينية في موعدها الذي وعد به بوش؟هشام ملحم: الرئيس بوش يكرر التزامه بإقامة السلام المبني على تعايش بين دولة فلسطينية وإسرائيل، ولكنه مؤخراً قال أنه لا يتوقع إقامة هذه الدولة في سنة 2005 وفقاً لخطابه الشهير بهذا المعنى، لماذا؟(كولن باول): كان بودّنا أن نرى دولة تقام سنة 2005، فكثير من العمل يتم لتحقيق ذلك، ولكن الرئيس كان واقعياً فاليوم نحن في أيار 2004 ولم نحقق التقدم الذي توقعناه عندما أعلن ذلك الهدف سنة 2002، وأعتقد أنه كان يضيف عنصراً واقعياً للحديث، ولكن أؤكد لك إذا تمكنا من إحراز أي تقدم فالرئيس سيعمل قصارى جهده ليحاول أن يحقق ذلك سنة 2005، ولكن يجب أن نكون واقعيين.هشام ملحم: في حال نفذ الفلسطينيون بعض تعهداتهم الواردة في خارطة الطريق، هل يمكن أن نتوقع أن تضغط الولايات المتحدة على شارون لوقف أعمال الاستيطان؟(كولن باول): نعم، إذا أنهينا الإرهاب، الإرهاب يجب أن ينتهي، لقد عملت على ذلك لثلاث سنوات والرئيس كلينتون وفريقه عمل عليه قبل أن أتينا إلى هنا، يجب أن تكون هناك نهاية للإرهاب المرتبط بالانتفاضة، إذا حدث ذلك فأنت تقول في الجوهر للإسرائيليين لقد أنهينا الإرهاب، وعليكم الآن أن تؤدوا بموجب شروط خطة الطريق وتعطوا الولايات المتحدة فرصة هائلة لمساعدة الشعب الفلسطيني والإسرائيليين التقدم في طريق خطة الطريق. أنا دائماً وجدته غير مفهوم وصعب علي أن أفهم لماذا الفلسطينيون لا يستغلون هذه الفرصة لإنهاء الإرهاب ويتحدون إسرائيل لتعمل بموجب خارطة الطريق ويضغطون على الولايات المتحدة لتفعل ذلك؟هشام ملحم: الرئيس بوش فرض مؤخراً عقوبات جديدة ضد سوريا تتخطى ما جاء في قانون محاسبة سوريا، وهدد بفرض عقوبات إضافية ما هي العقوبات الجديدة التي تتحدثون عنها؟(كولن باول): قانون محاسبة سوريا كان مطروحاً في الكونغرس، وأبلغتُ سوريا في السنة الماضية بأنه سيصبح ساري المفعول إذا لم توقف سوريا نشاطات مثل حماس وحزب الله وغيرها في دمشق، واتخاذ إجراءات محددة بشأن برامجها لتصنيع أسلحة الدمار الشامل، وتسلل الناس من وإلى العراق، ولكننا لم نر الإجراءات التي كنا نرغب بها من سوريا، ونتيجة لذلك بعد دراسة الموضوع أقر الكونغرس القانون وعلينا كمسؤولين في الحكومة أن نطبق القانون. ليس لدينا أية خطط غير المعلنة الآن ولكن هناك عقوبات أخرى متوفرة.هشام ملحم: سفيركم الجديد إلى لبنان قال أن الوقت قد حان لانسحاب القوات السورية من لبنان، وأنه يجب أن لا يسمح لسوريا بأن تختار الرئيس اللبناني الجديد؟(كولن باول): ألا تبدو هذه مقولة معقولة جداً؟ الجيش السوري موجود في لبنان منذ مدة طويلة. ولا أدري إن كنا نطالب بانسحاب سريع من أي نوع، أوَ لا ينبغي أن يكون الشعب اللبناني حراً بالمطلق في انتخاب من يرغب وأن يكون رئيساً لهم في عملية انتخاب حرة مفتوحة ونزيهة؟ هذا هو الإصلاح بعينه وهذا ما نعتقد إحقاقاً لحرية التعبير والديمقراطية.هشام ملحم: البعض يرى أن العقوبات الجديدة ضد سوريا قد تؤثر سلباً على القوات الأميركية في العراق، ما رأيك؟(كولن باول): لا أدري ذلك، أعتقد الأمر مقصور على الولايات المتحدة وسوريا، وأعتقد أن الناس سوف يرون أنها لن تعقد الحالة في العراق، وما زلنا نعمل مع السوريين لتحقيق عمل أفضل في إغلاق الحدود، فالحدود المفتوحة التي تسمح للإرهابيين بعبورها ليست من مصلحة سوريا أو من مصلحتنا، ونحاول إقناعهم كي نجد سبلاً أفضل للتعاون الفعال في إغلاق الحدود، وهم يعرفون ما نريده منهم كي يثبتوا للعالم بأنهم يتصرفون بطريقة مسؤولة. وعندما زرتهم السنة الماضية طرحت سلسلة من الأمور على الرئيس الأسد ليعمل عليها، وما زلنا بانتظار تلبية الطلب.هشام ملحم: وزير الخارجية (كولن باول) شكراً، بعد الفاصل نلتقي بالخبير في الشؤون العراقية (ليث كبة) فابقوا معنا.[فاصل إعلاني]

نقل السلطة للعراقيين

	اليوم العراق يتعرض إلى عملية نهب منسقة ليث كبة

هشام ملحم: أهلاً بكم، ينضم إلينا الآن (ليث كبة) رئيس التجمع الوطني العراقي في واشنطن، ليث أهلاً وسهلاً، دعني أسألك السؤال الذي طرحته على وزير الخارجية (كولن باول) بالنسبة لعملية نقل السلطات إلى العراقيين في مطلع يوليو: هل تعتقد بالإمكان تحقيق هذا في ظل الوضع الأمني المتردي، مسألة النجف لم تحسم بعد، (الفلوجة) قد تنهار، ما هي تخوفاتك في هذه القضية عشية هذه اللحظة التاريخية؟(ليث كبة): من حيث المبدأ، يمكن كل العراقيين بدون استثناء يريدون أن تكون هناك سلطة داخل العراق قوية، والأهم من ذلك أن تكون هذه السلطة تعمل لصالحهم وتسعى لتحقيق الانتخابات في العراق بأقرب وقت ممكن، أنا أعتقد من حيث المبدأ يكاد يكون هناك إجماع وطني على أن تتم هذه المرحلة الانتقالية بأسرع وقت وبأفضل شكل، بدون شك العقبة الحقيقية اللي رح تواجهنا هناك من سيتضرر من العملية الانتقالية وسيعارضها وسيخربها، وهناك من يريد أن يستفيد منها وينتظر أن تحصل بشكل تلقائي، في ظل الظروف الأمنية الحالية ما لم يتم استيعاب وتهدئة للموقف من الصعب الاستمرار بإجراء الانتخابات، نقل السلطة ممكن يتم بثلاثين حزيران في بغداد، لكن السعي لإجراء انتخابات حقيقية قد يكون هذا أمراً صعباً.هشام ملحم: من يتضرر أكثر من غيره؟ أنت تتحدث عن أقطاب النظام البائد هل تتحدث عن فئات حالية راهنة في السلطة أو قريبة من السلطة استفادت من الوضع الجديد وتخاف من أي تحولات مختلفة يعني؟(ليث كبة): بالدرجة الأولى المستفيد من هذه الفوضى هم شبكات الإجرام واللصوص.. إلى آخره، البلد اليوم العراق يتعرض إلى عملية نهب منسقة، الممتلكات العامة متروكة، هناك بعض الأطراف السياسية أو التي ترفع لافتات سياسية فجأة أصبحت قوى تتحكم بمصائر الناس ، وهذه تعرف - هذه القوى - جيداً أن ليس لها جذوراً ولا شرعية بين الناس وتخشى أن تكون هناك انتخابات حقيقية وسلطة حقيقية، هؤلاء سيعارضون العملية بأكبر شكل ممكن.
هشام ملحم: ليث، إلى أي مدى عدم وجود أحزاب لها قواعد شعبية، طبعاً هناك أحزاب عديدة، إلى أي مدى غياب الكتل السياسية ووجود سلطات دينية طبعاً يؤثر ذلك على خلق مناخ سياسي يجعل عملية نقل السلطات تسير بشكل مقبول وغير محفوف بالمخاطر؟(ليث كبة): من حيث المبدأ أحزاب سياسية بالمعنى الصحيح التقليدي غير موجودة في العراق، لأن العراق مر بثلاثين سنة من القمع، وفجأة أصبح في فراغ وحرية ولافتات سياسية..هشام ملحم: وفوضى..(ليث كبة): وفوضى، هناك لافتات سياسية كثيرة في العراق..هشام ملحم: شعارات سياسية..(ليث كبة): هناك بعض الحركات لها تقاليد وتاريخ داخل العراق ولها امتداد..هشام ملحم: حزب الشيوعي؟(ليث كبة): نعم، لكن الأمر الأهم بالنسبة للعراقيين، هم يريدون أن يروا زعامات أو شخصيات أو قيادات يثقون بها تعينهم على الانتقال لهذه للمرحلة القادمة، ونعتقد المحك الصعب أمام المواطن العراقي اليوم أن يميز بمن يثق وبمن يعني.. عن من يجب أن يبتعد أو يتجنب، أنا أعتقد هذا هو المحك الحقيقي، الناس تميل إلى ما هو مألوف، إلى مشاعرها، لكن الكل يعلم أن هذا لا يكفي لأن الطريق إلى الأمام يحتاج إلى وحدة وطنية لا يحتاج إلى تعصبات قبلية.هشام ملحم: ليث، تتحدث عن وحدة وطنية، ولكن يعني نسمع أصواتاً عراقيين ومن أكاديميين في الخارج يتحدثون أو يفرقون بين ما يسمونه بالعراق القديم والعراق الحالي أو العراق المستقبلي، أو يقولون عملياً أن العراق القديم 80 سنة من العراق اللي كنا في نعرفه السابق كملكي ونظام جمهوري في النهاية انتهى كدولة، (Fail State) دولة فاشلة إلى حد ما، وبالتالي قد لا تكون هناك ربما إجماع على طبيعة الوطن الجديد الذي سيبنى..، هناك من يتحدث عن دولة موحدة، طبعاً هناك أعتقد قبول لمفهوم الفيدرالية بشكل عام، وإن لم يكن بشكل محدد، هل .. حدثني عن تقييمك لهذه المواقف، يعني هل تقلقك؟ هل تعتقد أنها طبيعية في ظل هذه الظروف كيف تقيمها؟(ليث كبة): في أجواء الفوضى اللي يمر بها العراق وفي أجواء ضعف العراق وارتباك وضياع المقاييس، هناك من يريد تمرير أمر على العراق والعراقيين، أنا أعتقد في ضرر كبير جداً، وهو إعادة تكوين العراق وفق أسس تقسيم الأرض أو السلطة على أساس قومي ومذهبي وديني، أنا أعتقد في هذا خطر كبير لأن مشكلة العراق في السابق لم تكن بين مقومات شعبه، مشكلة العراق كانت في وجود حاكم ظالم مستبد ودولة غير ديمقراطية، إذا وفرنا دولة ونظاماً ديمقراطياً ووفرنا قدراً عالياً من اللامركزية في البلاد، أنا أعتقد هذا يحل أغلب مشاكل البلاد تبقى هناك مشكلة محددة وهي تطلعات الشعب الكردي القومية، وهذا حق مشروع لهم إذا أرادوا أن ينفصلوا فهذا الأمر يجب أن يتم بطريقة دستورية، وإذا أرادوا أن يبقوا في العراق لا يمكن أن يعاد تركيب كل العراق شماله وجنوبه على أسس قومية وطائفية، هذا أمر أنا أعتقد فيه ضرر كبير للكل خصوصاً للشيعة إذا أؤكد لأن الواقع الشيعة هم أكبر المستفيدين من الناحية مو كطائفة وقبيلة وإنما كفكر ومذهب من وجودهم وأصالتهم وجذورهم في المناخ العربي وفي الجو العربي.مستقبل الخريطة السياسية العراقيةهشام ملحم: إذاً أنت تفرق بين الفيدرالية التي تعني الشعب الكردي وهي محددة بأرض معينة تسكنها أكثرية الأكراد، ولا تقبل التفصيل الذي يطرح أحياناً هنا أحياناً في بعض الأوساط الأكاديمية كعراق من ثلاثة أجزاء (كردي، سني، شيعي) يعني أعتقد أن هذا تقسيم غير واقعي، وقد يكون في بعض الأذهان ولكنه ليس على الأرض، هذا ما يقلقك؟(ليث كبة): أنا أعتقد هناك بعض الأصوات صدرت هنا في واشنطن، وفي أماكن أخرى تدفع باتجاه القول أن العراق كدولة فشل، ويمكن أن يقولوا ضمناً أو يريدوا أن يخلقوا ظروفاً داخل العراق ليثبتوا أن الشعب العراقي عاجز على التعايش فيما بينه، انظروا إلى الأكراد والعرب والشيعة والسنة يتقاتلون فيما بينهم، إذاً، الحل هو بتقسيم الأرض أو السلطة! أنا أعتقد كما قلت هذه تمرر على العراق في لحظة ضعف، لكن الذي يعرف العراق وتاريخه يعرف جيداً أنه لم تكن هناك مشاكل حقيقية بين أهل العراق، هناك أحزاب لها تطلعات، وهناك حاكم مستبد وأعتقد بإصلاح النظام السياسي بالإمكان فعلاً إعادة بناء عراق قوي.هشام ملحم: يعني، ولكن أنت تفترض ليث، يعني أن العراقيين سوف يكونون في وضع يسمح لهم سياسياً وأمنياً بأن يفكروا بمثل هذه الأمور الصعبة: تحديد مفهوم مقبول للفدرالية، إجراء انتخابات شرعية وحقيقية ودون عنف أو إكراه، ولكن في ظل الفراغ السياسي _ضع جانباً الخوف الأمني _ في هذا الفراغ السياسي هل يمكن بالفعل ضمان مثل هذه العملية الانتقالية بأقل قدر ممكن من العنف؟(ليث كبة): طبعاً هذا - على سبيل المثال - يؤكد حكمة آية الله السيستاني الذي يصر على أن لا قرارات أساسية تتخذ على الدستور ما لم تكن هناك حكومة منتخبة، ويصر على أن تكون هناك حكومة منتخبة بأسرع وقت ممكن، حتى تتولى مسؤولية البلد ما لم يتحمل العراقيون مواطنين وحركات وقيادات مسؤولية بلدهم بشكل كامل، فنعم العراق مهدد بالضياع، وطالما قبل العراقيون أن غيرهم يقرر مصيرهم فأعتقد لن يكون المصير حسناً، يجب أن يتحمل العراقيون مسؤولية أنفسهم ويختاروا القيادات التي فعلاً تعبر عن آرائهم وتمثلهم.

مستقبل مقتدى الصدر

	للي عملوا العملة دي في الشاب الأميركي ممكن يعملوها بأي بمثقف علماني خالد داود

هشام ملحم: ليث الآن التركيز هو على بالنسبة للوضع الأمني طبعاً هناك ما يسمى بترتيب (الفلوجة) هناك الآن الوضع المتفاقم في النجف، كيف تتوقع أن تكون تداعيات الوضع في النجف في الأسابيع القليلة المقبلة قبل عملية نقل السلطات إلى العراقيين، وكيف ترى مستقبل (مقتدى الصدر)؟(ليث كبة): طبعاً ما يحصل الآن في النجف وكربلاء هو كارثة، ولا أحد إطلاقاً ممكن أن ينظر إلى أبناء بلده ومدن مقدسة تهاجم فيه، ويقول هذه مسألة سياسية أو يبقى متفرجاً عليه، أنا أعتقد هي فعلاً كارثة ستضر كل العراق، على المستوى العملي أنا أعتقد أنها كانت سياسة خاطئة: التصعيد والمواجهة..هشام ملحم: ضد (مقتدى الصدر)؟(ليث كبة): مع السيد (مقتدى الصدر)، لأن المشكلة هنا حقيقة هي مشكلة سياسية ليست مشكلة أمنية، لم يبدأ أتباع (مقتدى الصدر) هجوماً على القوات الأميركية ومن الأفضل.. يعني واجب القيادات السياسية: الحركات علماء الدين أن يحتووا التطلعات الموجودة داخل أوساطهم.. حالة الصمت أو التردد أو الفشل خصوصاً مجلس الحكم لا يمكن أن يبقى متفرجاً وهو يرى ما يرى وما يجري، فأنا أقول: هي مسؤولية عراقية، وأحمّل في الواقع كلنا، كل العراقيين مسؤولية ما جرى، ما نتوقعه من الأميركان هي بالأخير قوى محتلة يبقون فترة ويتركون البلد، لكن تبعات هذا الأمر ستبقى علينا وفيما بيننا.هشام ملحم: لكن إذا أردنا الإنصاف نستطيع أن ننتقد مجلس الحكم لأنه لم يلعب دوراً أساسياً لمنع وقائي لمنع ظاهرة الصدر من أن تصل إلى هذا المستوى، ولكن أيضاً (مقتدى الصدر) تصرف بشكل متهور؛ بمعنى: تحدي السلطات، تنظيم جيش ما يسمى بجيش، التلويح بالعنف، يعني أيضاً هو داخل في منافسة مع المرجعيات الشيعية الأخرى والمرجعيات السياسية الأخرى يعني هناك أيضاً يعني سعي للسلطة أيضاً.(ليث كبة): أنا أعتقد فيما يخص السيد (مقتدى الصدر) هو ليس رئيساً لحزب سياسي ولم يطرح برنامجاً سياسياً ولم يطرح نفسه مرجعاً، وإنما فعلاً ورث تراث أبيه هشام ملحم: وعائلته.(ليث كبة): وعائلته.هشام ملحم: التي نكل بها صدام حسين.(ليث كبة): الشهيد الذي كان رمزاً لعشرات الآلاف من الشيعة الذي رأوا فيه صدق المواجهة، فأنا أقول: من البديهيات أنه لا يوجد للسيد (مقتدى الصدر) برنامج سياسي، ولهذا تقع المهمة على عاتق من يقدر على ملء هذا الفراغ في احتواء هذا الرمز وهذه الظاهرة، وهذه هي المسؤولية الحقيقية التي بقيت معلقة.هشام ملحم: ليث لا أحد يحسد السيد الأخضر (الإبراهيمي) على المهمة شبه المستحيلة التي يواجهها الآن في العراق، ولكننا نجد أنه يتعرض إلى انتقادات علنية وضمنية وتلميحات بأنه قد لا يكون منصفاً؛ بأنه سني وقد لا يرى مصالح الشيعة إلى ما هنالك، ووصلت هذه إلى السطح هذه الاتهامات والتشكيكات بالسيد الأخضر (الإبراهيمي)، من يقف وراء هذه الحملة ضد (الإبراهيمي)؟ وما هي المخاوف من مبعوث أمم متحدة؟ رجل له سجله وتاريخه في العالم العربي، وأعتقد أنه قبل _كما نعلم عنه_ قبل بهذه المهمة الصعبة بشكل يعني بتردد لأنه مهتم بمصلحة الشعب العراقي؟(ليث كبة): أنا طبعاً أطالع الصحف والتحريض والإثارة التي تحصل ضد الأمم المتحدة بشكل عام، كأنه هي دولة أخرى؛ تُحمّل مسؤولية المقاطعة تُحمّل مسؤولية أنها لم تسقط صدام إلى آخره إلى آخره، هذه طبعاً نوع من الإثارة الجماهيرية ويمكن أغلب العراقيين اللي ما عندهم اطلاع مفصل قد تعبر عليهم هذه المسائل، لكن جوهر وحقيقة الأمر أن الأمم المتحدة طرف محايد يريد نقل السلطة فعلاً إلى جسم عراقي ممثل بشكل عام للعراقيين، هذا الأمر بالدرجة الأولى لا يروق لمجلس الحكم الذي يرى في نفسه الوريث الشرعي ل(بريمر)، كما أن (بريمر) رأى نفسه الوريث لصدام، هم يريدون أن يرثوا السلطة، وأنا أعتقد هذا الأمر أثار استياء الكثيرين هشام ملحم [مقاطعاً]: خاصة أن (الإبراهيمي) قال أنه لا يوافق على بقاء معظمهم في الحكومة الانتقالية الجديدة.(ليث كبة): نعم، ومداولاته ومشاوراته مع العراقيين يكاد يكون هناك إجماع لدى العراقيين أن هذا مجلس الحكم لا يمثلهم يريدون صيغة أكثر تمثيلاً، فأنا أقول أن الطرف الرئيسي وراء التحريض هو مجلس الحكم، لكن أيضاً لا يمكن إلغاء مجلس الحكم، أي تصميم سياسي لمستقبل العراق.. أنا قبل عام ونصف قبل الحرب كنت مقدم مشروع ذكرت فيه يجب أن يكون هناك مجلسان مجلس يمثل المحافظات في الأعيان ومجلس يمثل الحركات السياسية، ويعطى لكل منهم دور مفصول عن السلطة التنفيذية أو الحكومة، وأأمل أن يكون هذا هو حل يتبناه مجلس الحكم والأمم المتحدة.هشام ملحم: (ليث كبة) سوف يكون للموضع تتمة، شكراً، بعد الفاصل نفتح حواراً وبدون حدود وسريع الإيقاع مع الزميلين خالد داود (صحيفة الأهرام) وخالد عبد الكريم، لمناقشة التداعيات السياسية المستمرة لفضيحة التعذيب في سجن (أبو غريب) فابقوا معنا.[فاصل إعلاني]
نقاط اللقاء وسوء الفهم بين العرب والأميركيينهشام ملحم: أهلاً بكم. كالعادة نخصص الجزء الأخير من البرنامج لمناقشة نقاط اللقاء والتماس وسوء الفهم بين العرب والأميركيين، في هذه الحلقة انتقادات أميركية للسياسيين والإعلاميين العرب تدعي بوجود صمت عربي بعد بث شريط فيديو قد قطع فيه رأس أميركي مدني في العراق، معنا خالد داود (صحيفة الأهرام) وخالد عبد الكريم، الله يساعدني بين خالدين، يا الله من أم الدنيا معليش، هاي المشكلة يعني محاصر وأقلية. خالد قبل أن أتحدث عن انتقادات للإعلام العربي والسياسيين العرب، لا تزال تداعيات (أبو غريب) تتفاقم وخاصة في الكونغرس، هناك حدة متزايدة في استجواب المسؤولين، وخاصة في وزارة الدفاع كما رأينا أمس مع (بول ولفويتز) ، هناك أيضاً مشاعر اشمئزاز شاملة بين أعضاء الكونغرس الذين شاهدوا هذه الصور أو الفيديو، كيف ترى هذه التداعيات خلال الأسابيع القليلة المقبلة؟ وهل تعتقد أن محاولة (رامسفيلد) ربما تغيير الموضوع من خلال رحلة بغداد يمكن أن تغير؟خالد داود (صحيفة الأهرام): يعني هو ليس (رامسفيلد) فقط هو الذي يحاول أن يغير الموضوع من خلال رحلة لبغداد يعني، أعتقد إنت قرأت في الصحف أن الرئيس بوش نفسه في الأيام الماضية يرغب في تجاوز قضية تعذيب السجناء، وبدأ يتحدث مرة أخرى عن التعليم وعن الضرائب وعن القضايا المحلية وبشكل عام..هشام ملحم [مقاطعاً]: هوه طبعاً في حملة انتخابيةخالد داود (صحيفة الأهرام): بالضبط، وذلك بسبب الانتخابات يعني حتى يعني تعليقات وآراء أعضاء الكونغرس إلى حد ما، كانت بتعكس انتمائهم الحزبي، طبعاً الديمقراطيين من أكثر الناس حديثاً وغضباً، ويعني في إطار محاولة إنه هو بالطبع من الواضح إذا تمت إقالة (رامسفيلد) هشام ملحم: بعض الشيء طبعاً خالد داود (صحيفة الأهرام): فهذا سوف يؤثر على موقف الرئيس بوش في الانتخابات القادمة، ونحن نعرف أن (رامسفيلد) هو يعني أحد أهم أركان الإدارة ومعه ولفويتز وبقية الناس، فبالتالي يعني هذا هو ولكن في نفس الوقت في محاولة من (رامسفيلد) لتحجيم هذه المسألة بسبعة جنود، وسبعة (officers) ضباط هم الذين يتحملون المسؤولية ونفي وجود أي مسؤولية كاملة للقيادات الكبرى في وزارة الدفاع.هشام ملحم: ولكن خالد عبد الكريم _حتى ما نلخبط _ حتى بعض الأعضاء من الجمهوريين قالوا أن ما شاهدوه يتخطى ما نشر في الصحف، كما رأينا بروز بعض أصوات الجمهوريين المتشددين الذين بدؤوا بالتشكيك بجدوى الحرب أو بحكمة الحرب من الجمهوريين المعلقين، ويقولون أن هذه بداية مأزق كبير قد يؤدي إلى الإطاحة بالجمهوريين من السلطة، كيف يمكن للرئيس بوش أن يتعامل مع هذا القلق؟ وإن كان القلق محدوداً داخل الحزب الجمهوري وهو يواجه الحملة الذي تحدث عنها خالد داود (صحيفة الأهرام) من الديمقراطيين؟خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط): يمكن هشام قد تكون أكثر الأصوات انتقاداً للإدارة في الأيام الأخيرة من أكثرها جون ماكين سمعنا وهو جمهوري يعرف باعتداله ويعرف بأنه يعرف كان المنافس للرئيس الأميركي جورج بوش أثناء الحملة الانتخابية، سمعنا أيضاً بيل نلسون سمعنا نسمع دائماً (شوك هيغل) على طول دائماً في جميع الأحوال..هشام ملحم [مقاطعاً]: معلقين مثل جورج ول يتساءلون عن جدوى الحرب..خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط): ولكن يعني الأمر في النهاية في هذه العاصمة ينقسم دائماً إلى ديمقراطيين وجمهوريين، أي أن الأصوات التي تعارض نشر الصور الجديدة التي شاهدها أعضاء الكونغرس هي أصوات جمهورية بالأساس..خالد داود (صحيفة الأهرام) [مقاطعاً]: جون وارنر يعني شخصية يقال ..خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط): تحديداً جون وارنر هو رئيس لجنة الخدمات المسلحة، مجلس الشيوخ يعارض بيل فيرست زعيم الأغلبية الجمهورية في مجلس الشيوخ يعارض، يعني أرى أنه يوجد جانب سياسي وليس فقط جانباً حزبياً أقصد، وليس فقط مسألة إنسانيات وأننا لا يجب أن نشاهد هذه الصور هشام ملحم: لا، ولكن أيضاً هناك بالنسبة للقانون الأميركي هناك أيضاً مشكلة قانونية تتعلق هي حقيقية خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط): هي حقيقية هشام ملحم: ولكن قد تستغل من ناحية سياسية خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط): بالطبع.هشام ملحم: ولكن أنا أعتقد أنه إذا قرر جون ماكين أو شوك هيغل أي جمهوري بارز وخاصة في لجنة القوات المسلحة أو لجنة العلاقات الخارجية مطالبة (رامسفيلد) بالاستقالة فهذا قد يكون بداية كرة الثلجخالد داود (صحيفة الأهرام): ولكنني أعتقد الأمر لا يصل إلى هذا الحد، ربما إذا تم الكشف عن مزيد من الصور قد تترسخ صور من هذا النوع، وهذا يمكن السبب كما قلت أنه ديك تشني شخصياً و(رامسفيلد) أمس، أول أمس في بغداد قال أنه لا يرغب في هذه الصور، ولكن أنا المهتم به أساساً يعني ما سببته فضيحة الصور هذه من حالة من مراجعة ونقد الذات في الإعلام الأميركي، كمية المواضيع التي نقرأها الآن عن الممارسات الأميركية انتهاك حقوق الإنسان منذ الحادي عشر من سبتمبر، الملف كله يتم فتحه، أمس قرأنا في نيويورك تايمز عن _ في الصفحة الأولى _ عن كيف السي آي إيه تستخدم أساليب يعني غير تقليدية بالمرة مع معتقلي القاعدة بشكل عام خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط): خالد، خالد، ربما من أحد أسبابه - خالد عفواً - أن الإعلام الأميركي يتهم من بعض الخبراء أنه كان بطيئاً للغاية في التعامل مع تلك الأزمة وفي بث تلك التقارير التي نعرف أنها تعود إلى شهور ماضية وهناك نقد ذاتي.خالد داود (صحيفة الأهرام): ولكن بشكل عام المجتمع الدولي بشكل عام نحن نتحدث عن ممارسات الولايات المتحدة الأميركية في مجال المعتقلين منذ الحادي عشر من سبتمبر هناك آلاف يا هشام أنت عارف ده كويس في كل مكان في العالم لا يخضعون لأي قانون لا يخضعون لأي مواثيق دولية ويعني للأسف فضيحة الصور الأخيرة هي التي خلتنا ممكن نستطيع أن نتحدث عن هؤلاء هو ومعتقلات أخرى هشام ملحم: نستطيع أن نتحدث عن جوانتانامو أو في أفغانستانخالد داود (صحيفة الأهرام): معتقلات أخرى، أنت قرأت في الصحف عن جوانتاناموهشام ملحم: لا، لا هذا أمر آخر إذا عم تحكي عن الدول العربية بالنسبة اللي المسؤولين العرب وليس الأميركيين خالد داود (صحيفة الأهرام): لا أنا أتحدث عن ما تكتبه الصحف الأميركية الآن من ضرورة مراجعة طريقة تعامل الولايات المتحدة مع الآلاف، حقيقة بقاء هؤلاء في السجون دون محاكمة ودون توجيه لاتهامات كل هذه الفترة.هشام ملحم [مقاطعاً]: أعتقد أن المثير في الأمر منذ أحداث أيلول أن هذا البلد الديمقراطي وأصر أنه بلد ديمقراطي، بعكس ما يقوله العديد من إخواننا العرب في العالم العربي استخف أو استهتر بمقررات مؤتمر جنيف، أقر قانون المواطنة الذي بدأ يمس حتى بحقوق المواطنين المدنيين الأميركيين، للمرة الأولى في تاريخ القرن العشرين على الأقل وليس في الحرب الأهلية مواطن أميركي مثل هوسي باديا يعتقل فوق أرض أميركية وليس خالد داود (صحيفة الأهرام): وهذا الآن يحدث في العالم كله هشام ملحم: اعتقل في أفغانستان خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط): هنا يبرز أسماء (دونالد رامسفيلد)، وهنا يبرز أسماء وزير العدل. هشام ملحم: صحيح بس أنا أريد أن أعود إلى مسألة إنه على رغم كل هذه الانتهاكات والفظاعات لا تزال هناك قدرات تصحيحية داخل المجتمع الأميركي خالد داود (صحيفة الأهرام): الحقيقة استقالة (رامسفيلد) تتعلق بقلة صغيرة هشام ملحم: خالد نحن نتحدث عن عقلية معينة، (رامسفيلد) يمثل أسوأ ما فيها ربما، ولكن نتحدث عن عقلية معينة، هو الذي قال نحن الدولة العظمى، نستخف بقرارات مؤتمر جنيف، ندخل حرب في العراق ولا تمنعونا هذه هي العقلية التي نتحدث عنها..خالد داود (صحيفة الأهرام): وهو عارف أيضاً الانتهاكات في يناير وتستر عليها لفترة طويلة ولم يخبر الرئيس بوش عنها شخصياً واضطر بوش أن يقول.. أن يوبخ وزير دفاعه أنه تعمد إخفاء هذه المسألة وأن يقول أن ليس الإعلام، (رامسفيلد) لا يقول.. يبدو أنه لا يدرك الواقع، يقول ليس الإعلام هو الذي خلق الأزمة ولكننا نحن الذين كشفنا عن هذا..خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط): (رامسفيلد) هو أيضاً الذي دافع عن انتهاك القواعد التي كان الجيش الأميركي يعتمد عليها في سنوات طويلة، ويتحدث عنها أثناء الحرب في الإرهاب، وهذا حقيقة يسيء للصورة التي يتحدث عنها هشام عن دولة ديمقراطيةهشام ملحم: أنا، أنا ما شاهدته خلال شهادات التحقيق والأسئلة الصعبة التي وجهت ل(رامسفيلد) ويجب أن توجه أسئلة أصعب أكثر، هو أنه يعني وكنت سعيداً أنه الفضائيات العربية مثل العربية والجزيرة وغيرها نقلت وقائعها، لأنك بها تريد أن تعطي الصورة الأخرى، حتى لو حاول مسؤول أميركي مثل (رامسفيلد) أو غيره إخفاء شيء معين لا تستطيع أن تخفي لوقت طويل في الولايات المتحدة. أي إنسان يعيش في هذه البلاد لوقت لفترة يدرك ذلك، وهذا ما يحيرني لأن الغباء كبير ربما في هذه الإدارة أنهم فكروا أو أوهموا أنفسهم أنهم يستطيعون إخفاء هذه الحقائق لوقت طويل.خالد داود (صحيفة الأهرام): النقطة التي أشرت إليها في السابق يعني هناك حالة من القلق داخل أميركا نفسها، النهار ده في مقال للرئيس الأميركي السابق جيمي كارتر في الواشنطن بوست يشير فيه تحديداً للّي أنت بتقول عليه، أنه كيف نسمح لكل هذه الممارسات في الولايات المتحدة التي تحرمها من حق الادعاء أنها تدافع عن حقوق الإنسان هو أيضاً أشار إلى نقطة مهمة في هذا المقال أنه اجتمع مع ولفويتز في شهر نوفمبر الماضي أيضاً ضمن كل الأدلة التي يعني تكشف ربما، لماذا أقول أن (رامسفيلد) ومسؤولين كبار يستحقوا الإقالة أنهم اجتمعوا مع ولفويتز في شهر نوفمبر وقالوا له عن كل الممارسات والانتهاكات التي تتم في هذه المعتقلات، وليه ما عمل.. ؟هشام ملحم [مقاطعاً]: أصلاً أصلاً - لا أريد أن أبقي الموضوع طويلاً يعني - أولاً كانت تقارير الصليب الأحمر، منظمة العفو.. خالد داود (صحيفة الأهرام) بمقاطعاً]: أشياء كثيرة هشام ملحم [متابعاً]: ..تقارير صحفية في العالم العربي وفي أوروبا تحدثت مع الذين عانوا من التعذيب لأن القصة لم تكن مفاجئة للعديد من العرب، يعني أنا أردت أن أقول أنه هذه التحقيقات العالمية التي تتم في الكونجرس لا تتم في دول ديمقراطية أخرى، ناهيك يعني بالدول العربية بدول العالم الثالث دول العالم النامي، وأعتقد أن هذه الظاهرة يجب أن نركز عليها يعني لأن هناك مثل ما قلت نوع من ردة النقد الذاتي، حتى الصحافة تقول أننا كنا من المذنبين لأننا لم نطرح الأسئلة خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط) [متمماً]: بصورة سريعة تأثيرات ذبح الأميركي في العراق على صورة المسلمينهشام ملحم [متابعاً]: وكان هناك إخفاق من قبل أعضاء الكونجرس لم يقوموا بوظيفتهم كحزب معارض كحزب ديمقراطي. فلنعد إلى مسألة الانتقادات التي سمعناها من شبكة التلفزيون التي يشاهدها باستمرار زميلنا خالد داود (صحيفة الأهرام) ويحبها وهي شبكة فوكس. عندما رأينا ادعاءات بالمطلق أن هناك صمتاً عربياً على ذبح هذا الأميركي المسكين ودون أن يروا تقارير وبيانات رسمية خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط): حزب الله نفسه، حزب الله نفسه من أقرب من انتقد مسألة ذبح المواطن الأميركي، ربما انتقد ذلك ربما أسرع من الرئيس الأميركي نفسه، ربما الحديث عن هذا الأمر يجب أن يتفق بداية على أنه يوجد نقطة مهمة على أنه يوجد تقصير عادة في رد الفعل في العالم العربي بوجه عام على مستوى وسائل الإعلام أو على مستوى المسؤولين رد الفعل بطيء هذه ربما ..هشام ملحم [مقاطعاً]: لأ، والعرب عندهم كمان ممارسة للمقاييس المزدوجة وال..يعني عندنا شجب انتقائي..خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط) [مقاطعاً]: الرئيس الأميركي و(رامسفيلد) والآخرون أعضاء الكونجرس لم يدينوا ما حدث للسجناء العراقيين قبل مرور شهور على هذا الأمر هشام ملحم: ألا تعتقد أن العديد منهم لم يدركوا ما حدث بالفعل ؟خالد داود (صحيفة الأهرام): دي مشكلة أعتقد أن كل الدول انتقائية بالشجب والإدانة يعني نفس الأمر يقال عليها، يعني كيف يتعاملون مع القضية الفلسطينية؟ هشام ملحم: نريد أن نتحدث - على سبيل المثال - عما يحدث باسمنا وفي بلادنا وباسم الدين، يعني هذا رجل - أنا رأيت الشريط بكامله - يذبح على هتافات التكبير، يعني هؤلاء القتلة البرابرة الذين ربطوا دينهم بهذه الجريمة يعني أنا أعتقد أنه يجب أن تدينهم ليس لإرضاء الأميركيين أنا أريد أن أعكس..خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط) [مقاطعاً]: هذا يعكس حقيقة القيم الإسلامية خالد داود (صحيفة الأهرام) [مقاطعاً]: أود أن أشير لمبادرة عملتها.. حملة لمنظمة كير للتوقيع على بيان يقول ليس باسم الإسلام، وأعتقد كلنا كمواطنين عرب أنا كمواطن عربي مقيم الآن في الولايات المتحدة لا بد أن نقول بكل وضوح: أننا لا نريد مثل هذه الممارسات. إنما قام به هؤلاء على الفيديو، عملية الذبح هذه قلبت الصورة تماماً، وسمحت لهؤلاء أن يقولوا كيف تتحدثون عن التعذيب وأنتم هؤلاء هم الناس الذي تمثلونهم إلى درجة..خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط)[مقاطعاً]: حتى لو تورط بعض الأميركيين في رأيي الشخصي الأميركيين أو غير الأميركيين في بعض الانتهاكات يجب أن لا ننحدر نحن بما ننتمي عليه من حضارة عظيمة قديمة تعرضت للتشويه يجب أن ألا ننحدر إلى هذا المستوى.. خالد داود (صحيفة الأهرام) [مقاطعاً]: نحن لا نريد صورتنا ذبح الناس بهذه الطريقة هشام ملحم: بالضبط، الآن المشكلة ما بتهمنا علاقات عامة، أنا ما بهمني شو بيقولوا عني الأميركان أو الإسرائيليون، أنا ضد العرب اللي بكونوا انتقائيين بقولوا أنه ايه مظبوط قتل هذا الرجل شيء مشين، ولكن إسرائيل ولكن أميركا، ما بتعنيني لازم تدينه من دون ولكن مش مشان الأميركان، ولا الإعلام والله خسرنا، خسرنا سمعتنا.. خالد داود (صحيفة الأهرام): اللي عملوا العملة دي في الشاب الأميركي ممكن يعملوها بأي بمثقف علماني آخر، أو أي معارض آراءهم. مهمتنا احنا نعارض هذا الأسلوب هذه الطريقة بالتعامل مع الأسرى،
ا هشام ملحم [مقاطعاً]: عندك نجيب محفوظ مثلاً.. خالد داود (صحيفة الأهرام): بالظبط، أنا بقلّك من مصلحتنا احنا نعارض هذا الأسلوب، احنا أصحاب قضية عادلة فلا يجب أن نعامل العالم بهذه الطريقة، في دبلوماسيين عرب بيقولوا أن التليفونات لم تتوقف من مواطنين أميركيين يقولون: لماذا لا تعتذرون؟ نريد أن تعتذروا بشكل.. بالفعل يعني هذا يضع..هشام ملحم [مقاطعاً]: ولكن أيضاً.. خالد داود (صحيفة الأهرام) [مقاطعاً]: وبالتالي يجب أن نتحدث ونقول نحن نعارض تماماً ومهما كانت الممارسات الأميركية فنحن يجب أن لا نقوم بمثل هذه الأعمال مهما كانت. هشام ملحم: حقيقة كان هناك نوع من الظلم لأنه من تسرع في هذه الأحكام لم يدركوا أن الخبر كان متأخراً وأن المعلقين لم يكن لديهم الوقت الكافي، ولو انتظروا ليوم آخر لكان هناك أكثر من معلق أدانوا بشدة، دول أصدرت بيانات من هذا النوع..خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط): لودبس من بعد نشر صور الذبيح الأميركي بساعتين بث استطلاعاً للرأي على المواطنين الأميركيين، وأنت تعرف لودبس بطبيعة حتى ينتظر أن يخرج العالم العربي بالحادية عشر مساءً بتوقيت المنطقة وربما الثانية عشرة الصبح، ويخرج ببيانات تدين فيها مثلاً أبو مصعب الزرقاوي هو ربما لا يدرك ولكن هناك تصيد برأيي و..خالد داود [مقاطعاً]: ويتراجع عن طريق الاتهام هل أنت تدين أبو مصعب الزرقاوي..خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط): وهذا بالضبط يا هشام ما نتحدث عنه، ورسالة الكراهية للأميركيين حيال العرب والمسلمين الكراهية على الجانبيين وليس فقط في المنطقةخالد داود (صحيفة الأهرام): بالضبط، أنا عايز أنه قبل حادثة المواطن الأميركي الذي تم ذبحه وأنت كنت بتابع وسائل الإعلام وكان هناك معلقون أميركيون في قناتي المفضلة فوكس كما تقول، يقولون لماذا كل هذه الضجة في العالم العربي ما همّ سجونهم فيها الكثير من التعذيب، وهم أيضاً لا يريدون أن يعترفوا أن لنا الحق للاحتجاج، هذا القطاع الذي يبث رسالة الكراهية التي تتحدث عنها، هؤلاء أيضاً لا يساعدونهشام ملحم: خالد، خالد الوقت يمر بسرعة. أنت تعرف أن بعض الذين أدانوا ما حدث في سجن (أبو غريب) صمتوا على مذابح صدام، صمتوا على مقابر صدام الجماعية ويصمتون في هذه اللحظة على ما يحدث في معظم السجون العربية، وأنا أقولها علناً: معظم السجون العربية تحدث فيها أشياء مماثلة وأكثر مما حدث في (أبو غريب) على أيدي الأميركان وبالتالي هناك خبث عربي بذلك..خالد داود (صحيفة الأهرام) [مقاطعاً]: الأميركيون يقولون بذلك أيضاً يجب أن ينطبق عليه خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط): الصمت على جرائم صدام في العراق هذا شيء مخزي، الصمت الأميركي على مذابح الفلسطينيين أمر مخزي أيضاً، هناك خزي على جميع الأطراف، ويجب طرف يتحمل العلو الأخلاقي المرهق، لا يوجد أحد أفضل منا ولسنا احنا أفضل من أحد.هشام ملحم: ولكن لا تجد هذا للأسف في معظم الصحف العربية ومعظم المناقشات العربية خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط): لا نستطيع أن نعمم هناك إدانة..خالد داود (صحيفة الأهرام) [مقاطعاً]: وأعتقد أن هناك حالة من الوعي لا يمكن إنكارها، ولكن في نفس الوقت الإدارة هنا لا تقول الحقيقة للمواطنين خالد عبد الكريم (وكالة أنباء الشرق الأوسط): وتصمت حيال مذابح الفلسطينيين هشام ملحم: بالضبط، كما تصمت أنظمتنا أيضاً، أحياناً، مشاهدي العربية عبر المحيط ونافذة على أميركا والعرب نعود إلى فتحها بعد أسبوع، فكونوا معنا وهذا هشام ملحم يحييكم من واشنطن وأهلاً بكم.