الذي لا يهرول تأتيه أميركا ليهرول عماد: المعادلة جداً سهلة يعني إما تكون مسلم وتقول: لا إله إلا الله، وتمنع التحدث مع إسرائيل ولا ترفع التلفون عليهم، يعني ما في داعي ما في رفع التلفون مع الحكومة الإسرائيلية وتقول: ابعثوا واحد خلينا نتحدث معه، ما في داعي صدام حسين الرئيس السابق العراقي كان رجلاً جهوراً جداً، قال: ما في تحدث مع إسرائيل.. أجوا الأميركان دخلوا عليه وبعّدوه عن الحكم.. أحمد حسني: يعني، يعني اللي مش رح يجري اتصالات مع إسرائيل يعني الأميركان رح يجوا يحتلوه ولا إي؟ عماد: إسرائيل مثل لأميركا اللي يقطع العلاقة مع إسرائيل تجيه أميركا فيه هون دانك ولا هون دانك، ما في.. أحمد حسني: طيب.. عماد: أنا أقول أنه الله يصبر العراقيين لأنهم قالوا للإسرائيليين: كلا.. أحمد حسني: طيب أخي عماد من الإمارات شكراً جزيلاً لك، اتجه فوراً إلى طاهر بركة في غرفة الاتصالات أظنه سيتابع موضوعاً من صحيفة الشرق الأوسط، الصحف العربية امتلأت بالحديث عن موضوع الهرولة يا طاهر. طاهر بركة: صحيح أحمد، خصوصاً بعد إعلان العربية عن حلقة استفتاء على الهواء لهذا الأسبوع، أحمد الربعي استعرض في عموده في الشرق الأوسط تبعات التطبيع المتسارع مع إسرائيل ودوره في إضعاف المفاوض الفلسطيني، وجعل إسرائيل تتردد ألف مرة قبل الانسحاب من بقية الأراضي الفلسطينية المحتلة، فالانسحاب من غزة يقول أحمد الربعي توفرت له شروط ضغط غير موجودة في الضفة، وإذا شعر الإسرائيليون أن العرب يطبعون معها دولةً بعد أخرى فإنها ستتنصل من كل الالتزامات، وما سيحدث بعد ذلك لن يكون انسحاباً إسرائيلياً من الأراضي المحتلة بل انسحاباً عربياً باتجاه إسرائيل من خلال شك إسرائيلي بدون رصيد، هذا ما قاله أحمد الربعي في عموده في الشرق الأوسط، سأعود إليك أحمد مع مزيد من المقالات والرسائل الإلكترونية ولكن بعد قليل. أحمد حسني: شكراً جزيلاً، يتفق موقف أحمد الربعي مع موقف الجامعة العربية الذي ينطلق أيضاً من مبادرة الملك عبد الله بن عبد العزيز والتي تنص على أن اعترافاً بإسرائيل ينبغي أن يكون مقابله انسحاباً إسرائيلياً إلى حدود 1967، ماذا عن آرائكم بأصواتكم؟ نأخذ جلال من السعودية، تفضل يا جلال. جلال: السلام عليكم. أحمد حسني: وعليكم السلام ورحمة الله. جلال: باعتقادي يجب أن يكون شرط التطبيع مع إسرائيل الانسحاب الكامل من الأراضي الفلسطينية إلى حدود الـ 1967 التي تنص عليها.. أحمد حسني: مبادرة الملك عبد الله نعم.. جلال: اتفاقية أوسلو، والاتفاقيات الأخرى التي تنص عليها الاتفاقيات الأخرى كخارطة الطريق.. أحمد حسني: نعم..جلال: وبرأيي أن الإسرائيليين يتملصون من الجلوس على طاولة المفاوضات، لأن المفاوضات ستطالبهم بتطبيق خارطة الطريق ونحن نعلم أنهم لا يريدون ذلك.أحمد حسني: هل التطبيع مع إسرائيل سيلغي أساساً موضوع إكمال المفاوضات حول المراحل النهائية في الاتفاقيات مع الفلسطينيين يا جلال؟ جلال: هي المراحل النهائية للاتفاقيات مع الفلسطينيين على ماذا تنص؟ تنص على أن موضوع القدس وموضوع مناقشة موضوع اللاجئين ومناقشة موضوع الجدار الفاصل وهم لا يريدون ذلك، لا يريدون تطبيق خارطة الطريق، هم يرحبون بالتطبيع مع الدول العربية لأن الدول العربية لا تطالبهم بتطبيق خارطة الطريق، هذا برأيي. أحمد حسني: طيب أخي جلال شكراً جزيلاً لك من السعودية، نتجه إلى فلسطين وتحديداً من غزة، وأول صوت يصلنا عبر الهاتف من حافظ ألو.. حافظ: ألو السلام عليكم.. أحمد حسني: وعليكم السلام ورحمة الله، إزيك يا حافظ؟حافظ: الله يبارك فيك يا أخ أحمد، كيف حالك؟ أحمد حسني: الحمد الله. حافظ: بداية أهنئ المملكة العربية السعودية حكومةً وشعباً بيومها الوطني، ويسعدني أن أقول له في هذه الذكرى العطرة:
هي ذكرى فقدسوها احتشاماً
وارفعوا في العوالي اليوم هاما
الرسالات شرفت بنبي
جاء للحق والعدل وهاما
فهنيئاً لهم..أحمد حسني: حافظ شكراً.. حافظ: أما بالنسبة للسؤال يا أخي، فهو ليس هرولة ولا تطبيع هو انتماء في أحضان اللبرالية والصهيونية العالمية خوفاً وبأمر العصا البوشية الرامسفلدية، فكيف نرى إخواننا يذبحون ويقتلون؟ اليوم ثلاثة.. أحمد حسني: طيب حافظ يعني البعض يعتبر.. أنت تتحدث من غزة البعض يعتبر أن الانسحاب من غزة يعني هو مؤشر طيب من جانب الإسرائيليين، واعلم على حسن النية ومن الممكن أن يتبعه انسحابات أخرى، ولماذا يعني لا نفاوض بأنفسنا وندخل في علاقات كاملة وننتزع عن طريق التفاوض وعن طريق العلاقات الطيبة والتطبيع ما لم ننتزعه بالمقاطعة؟ حافظ: يا أخي أين الانسحاب؟ إذا كانت المعابر لا زالت تحصده وإذا كانوا يريدون أن يعملوا يعني منطقة فاصلة وغزة 1% من مساحة فلسطين، لو أردنا السلام حقيقة ومن يتشدقون بالسلام طلبوا تنفيذ قرارات الشرعية الدولية وضع لجان المراقبة ثم بدء المفاوضات.. أحمد حسني: يعني حتى خطوة غزة أنت لا تعتبرها يعني انسحاباً كاملاً يا حافظ؟حافظ: والله ليس انسحاباً كاملاً، أي انسحاب كامل يا أخي.. أحمد حسني: حافظ من غزة شكراً جزيلاً لك من غزة بارك الله فيك، نتجه من غزة إلى مصر أعتقد أنه الاتصال الأول من مصر من رأفت، تفضل يا رأفت. رأفت: مع تحياتي واحترامي إليك يا أستاذ أحمد..أحمد حسني: أهلاً بيك..رأفت: كنت أتمنى أن حضرتك تسألنا في الأول: إي اللي جناه العرب أكثر من نصف قرن عداوة مع إسرائيل؟ إي اللي خسرناه؟ خصوصاً أننا نحنا هنا في مصر، إي اللي خسرناه؟ يا ريت نجرب الحب والسلام ده، رح نجرب مش رح نخسر حاجة.. أحمد حسني: طيب رأفت، رأفت يعني أنت تتحدث بالنصر وهناك يعني من 1979 لحد اليوم علاقات مع إسرائيل وأنت تقول: ماذا جناه العرب من المقاطعة لإسرائيل؟ طيب في مصر المقاطعة الشعبية يعني واضحة وهناك لا يوجد تعامل أبداً لا مع نقابات ولا مؤسسات مجتمع مدني إلى آخره، كيف تفسر هذا يا رأفت؟رأفت: المقاطعة الشعبية الموجودة في مصر نتيجة حجز كبير على مدى معلومات مغلوطة كنا نأخذها كتير وشعارات كتير أخذتنا لوراء ما قدمتناش أستاذ أحمد.. أحمد حسني: هذا رأيك يا رأفت من مصر، أنا مضطر فعلاً كنت أتمنى أن أعطيك مزيداً من الوقت، ولكن نتجه إلى بعض النتائج التي تبلورت حتى الآن في الإجابة عن سؤالنا، الاتصالات مع المسؤولين الإسرائيليين هل هي هرولة؟ تنخفض قليلاً ولكنها تظل نسبة عارمة 95% قالوا: نعم، 2202صوت، أما الذين قالوا: لا، فهي أقلية ملحوظة 5%، 105 أصوات فقط، من هذه النتيجة أتجه إلى فاصل قصير أعود بعده لنتواصل معكم عبر استفتاء على الهواء.[آراء من الشارع الفلسطيني - رام الله]مواطن1: يعني هذه الفكرة تماماً يعني كل شعوبنا العربية حتى ما فيها شعوب الدول اللي تقوم أنظمتها بهذا الأمر ضد أي ممارسة مع إسرائيل بهذا الأمر. مواطن2: الكل يحب يتقابل مع إسرائيل ويحكي مع إسرائيل عشان يعني يكسبوا عطف إسرائيل يعني ورغم أن إسرائيل لو إنها نسوي معها شو ما نسوي اللي بدها ياه بتسوّي هيّ يعني.مواطن3: هي الشغلات ما هي مش من اليوم، بس بيجوز أنهم صاروا يصرحوا فيها أكثر الأيام هي بس.. مواطن4: طول عمرهم بيجتمعوا مع إسرائيل من تحت الطاولة طول عمرهم، من الأردن لمصر للمغرب وصلت لحد قطر، وهم يجتمعون مع إسرائيل من تحت الطاولة، إحنا طول عمرنا ما نراهن على القادة العرب، إحنا نراهن على الشارع العربي، القادة العرب ما هم طنجرة ولقت غطاها سواء شارون ولا القضاء العربي ما هم نفس الشيء. [فاصل إعلاني][آراء من الشارع السعودي - الرياض]مواطن1: لا أعتقد ذلك ولكن هناك ضغوطاً سياسية من قبل الدول المؤثرة على الوضع العالمي الآن، وكذلك العولمة اللي الآن حاصلة لكن آمل أنها إن شاء الله تكون في سبيل مصلحة الدول العربية والإسلامية. مواطن2: ما أتوقع أنه فيها أي فائدة، السياسات الإسرائيلية يعني سياسات إرهابية يعني غير بناءة في المنطقة أصلاً. مواطن3: المفروض أن نعد القوة اللازمة سواء كانت قوى مادية أو معنوية ومقابلة هذا الكيان اليهودي فإذا كنا طرف الأقوى وهم مالوا للسلام فلا ريبة في ذلك ولا شك ولا ضرر..مواطن4: أرى أنها هرولة عربية وأن نتائجها سلبية وليست إيجابية على الدول العربية. أحمد حسني: آراء من الشارع السعودي، أنتم ما رأيكم؟ في استفتاء على الهواء سؤالنا في هذه الحلقة: لقاءات المسؤولين العرب والإسرائيليين، هل هي هرولة عربية؟ للمشاركة يمكنكم الاتصال على رقم الهاتف: 0097143918181، أو عبر البريد الإلكتروني: istifta@alarabya.net ، أو عبر موقعنا: www.alarabiya.netوالدخول إلى زاوية استفتاء على الهواء، ومن بيروت أحيي ضيفي السيد حلمي موسى محرر الشؤون الإسرائيلية في صحيفة السفير والباحث في الصراع العربي الإسرائيلي، أهلاً بك سيد حلمي. حلمي موسى: أهلاً بك أستاذ أحمد، يا أهلاً بك.. أحمد حسني: طبعاً تابعت معنا الحلقة من البداية، في الحقيقة قبل أن ندخل إلى تحليل النتائج وتحليل إجابات السادة المشاهدين سواء التي وردت بأصواتهم أو عبر الإيميل، يعني بالتأكيد أنت لاحظت أن هناك مسافة كبيرة تفصل بين الشارع العربي وبين الحكومات العربية فيما يتعلق بقضية التطبيع مع إسرائيل، كيف تفسر هذه المسافة سيد حلمي؟ حلمي موسى: أعتقد في البداية أنه ربما من الظلم حتى للحكومات العربية القول بأن مسافة كبيرة تفصلها عن الشارع العربي، إذ أنني لا أعتقد أن هناك عربياً سواءً كان في الحكم أو خارجه يفضل هذا التطبيع مع إسرائيل، ولكن الفارق بين الشارع وبين المسؤولين هو أن جزءاً من المسؤولين يعرفون أنهم يتعرضون لضغوط هائلة أساسها الإدارة الأميركية من أجل أن تبين لهذه الحكومات أن عليها تطبيع العلاقة مع إسرائيل رغم مآخذي حتى على كلمة تطبيع لأن في هذه الكلمة نوع من إضفاء طبيعية على وجود إسرائيل في الوقت الذي تقر فيه حتى إسرائيل بأنها ليست طبيعية وأنها خُلقت كمخلوق إلى حد ما مختلف، لذلك أعتقد بأن الحقيقة في الأمر هي حقيقة النظرة السياسية، الشارع العربي يطالب الحكومات العربية بأن تكون حكومات حقيقة ذات سيادة واستقلالية في قرارها حتى في مواجهة الإدارة الأميركية في الوقت الذي تشعر فيه هذه الحكومات أنها تريد الرضا من الإدارة الأميركية وبالتالي توافق على ذلك، لذلك أجزم بأن القصة لا تكمن في الأثاث، في حقيقة نظرة السلطات العربية تجاه إسرائيل والتي في نظري لا تختلف كثيراً، وإنما في حقيقة نظرة هذه السلطات تجاه الإدارة الأميركية ومواقفها.. أحمد حسني: يعني كما ورد في إجابات أحد الذين استطلعنا آراءهم في الرياض، يعني هل التطبيع مع إسرائيل مثلاً هو أحد إفرازات العولمة؟ أحد إفرازات النظام العالمي الجديد؟ أحد إفرازات الهيمنة الأميركية على العالم؟ حلمي موسى: الحقيقة أن السؤال كان متشعباً، لذلك أود الإشارة إلى حقيقة بسيطة يدركها كل من يتابع السياسة الأميركية بالعالم، أميركا التي تجبر الآن الدول العربية باسم اتفاقية التجارة الحرة على أن تطبع علاقاتها التجارية والاقتصادية مع إسرائيل هي أكثر دولة في العالم تقاطع دولاً من أجل مصالح اقتصادية، هناك ما لا يقل عن سبعين دولة في العالم تقاطعها أميركا بأشكال مختلفة من المقاطعة الجزئية على منتجات معينة إلى مقاطعة كلية رغم أن هذه الدول لم تحتل لا أراضي أميركية ولم تدمر منشآت أميركية، على سبيل المثال كوبا دولة مقاطعة تماماً من قبل الإدارة الأميركية وهناك ما نعرف أن أميركا تقاطع حتى بعض الدول الأوروبية وتجزم شركاتها، وربما في الفترة الأخيرة رأينا كيف أن أميركا حتى أجبرت إسرائيل على أن تقاطع الصين، فلذلك أعتقد أن قصة العولمة هذه خدعة إلى حد ما لا دخل لها في الأمم المقاطعة وأميركا هي أكبر دليل على ذلك. أحمد حسني: نعم، سيد حلمي موسى محرر الشؤون الإسرائيلية في صحيفة السفير من بيروت يحدثنا ابقَ معنا ولنستطلع المزيد من الآراء ثم نعود إليك ربما حملت هذه الآراء بعض الأسئلة، نتجه إلى ألمانيا حيث كمال تفضل يا كمال.. كمال: ألو مرحباً. أحمد حسني: مرحباً يا كمال.. كمال: مرحباً.. يا أخ أنا أؤيد التطبيع مع إسرائيل، أنا أقول أنه هلأ من سنة 1948 لهلأ إحنا بسنة 2005 شو حققوا لنا الزعماء العرب؟ عم يحاربوا ويقاموا ويحرضوا ضد إسرائيل، يا أخي خلينا نجرب بالتطبيع بركي بتنحل هذه المشكلة، هذا كمان شعب بدو يعيش، السوري شعب بدو يعيش، المصري شعب بدو يعيش، الفلسطيني شعب بدو يعيش، بس هذا ما من صالح الزعماء العرب إذا صار هذا التطبيع وهذا السلام لأنه رح تنزاح هؤلاء المسؤولين والرؤساء من الكرسي.. أحمد حسني: طيب يعني ليه.. كمال: لأنهم طول ما هم عم يحاربوا ويقولوا فيه حروب بينا وبين إسرائيل.. أحمد حسني: نعم طيب أخي.. كمال: أنت تفضل... أحمد حسني: أسمعك يا كمال تفضل.. كمال: يا أخي هلأ أنا أفضل أن التطبيع والسلام مع إسرائيل إحنا هلأ فرضنا بسوريا أديش صار لنا ما انطلقت طلقة مشان نرجع الجولان؟ أحمد حسني: خلص كمال..كمال: وبعدين أنت بمحاضرتك هلأ مسؤول من خارجية إسرائيل اتصل بمسؤولين عرب، اتصل هو بعشر مسؤولين من سوريا من هدول رجال الأمن بس.. أحمد حسني: طيب أخي كمال من ألمانيا شكراً جزيلاً لك من ألمانيا نتجه إلى الأردن حيث استطلعت كاميرا استفتاء على الهواء آراء الشارع الأردني في سؤالنا.[آراء من الشارع الأردني – عمان]مواطن1: ..منهم يعني يتمهلوا حتى الفلسطينيين وضعهم مع الإسرائيليين أو ينجزوا إنجازاً، يعني يكون إنجاز يعني بحجم الهرولة اللي هرولوها أو التطبيع اللي بدهم يعملوه.مواطن2: تطبيق علاقات جيدة مع إسرائيل، الانسحاب من غزة يعني مبادرة جيدة.مواطن3: نحن نفضل لقاءات تكون مجتمعة مع الجميع، وننتهي من هالمشكلة كلها وتصير يعني سلام لكل المنطقة.مواطن4: أنا ما بؤيد لا، ما بؤيدش إلا ما نسترد كامل حقوقنا.مواطن5: هناك عدة إيجابيات لهذه اللقاءات هي التواصل في عملية السلام حتى تحقيق السلام الشامل في المنطقة.مواطن6: هرولة نحو إسرائيل من أجل تطبيع مصالحهم الاقتصادية فقط للعرب، وأضرار للشعب العربي أضرار كلش كبيرة.أحمد حسني: إذاً كانت هذه آراء من الشارع الأردني، الأردن يقيم علاقات طبيعية مع إسرائيل منذ العام 1994 وفقاً لاتفاقية وادي عربة، نتجه من هناك إلى السويد حيث رائد، تفضل يا رعد، رعد.رعد: السلام عليكم أستاذ أحمد ورجاء أعطيني المجال بدون مقاطعة، لأنه الفرق اللي تعرف المسافة الوقت والصوت يوصلكم متأخر، بالنسبة للأخ من الإمارات اللي اتصل بأنه صدام حسين هو كان ضد إسرائيل، لا صدام حسين كان مع إسرائيل وبدليل تنذكر رصيد البنى مواد من السويد.. من مدينة أولسبي سائق تريننج كان ينقل البضائع من السويد عن طريق تركيا, ومن تركيا بواسطة سفينة شحن إلى إسرائيل، ومن ثم عن طريق الأردن يدخل بيها هذا من سنة 1978، وعندي إثباتات على هذا الموضوع، بس اسمح لي الثانية موضوع جنوب إفريقيا كان صدام حسين المواد العسكرية اللي يستوردها كلها من جنوب أفريقيا، وجنوب أفريقيا المواد العسكرية كلها عن طريق إسرائيل، مع الأسف الشعب العربي مضلل إعلامياً هاي وحدة, الثانية التصريح مال وزير الخارجية السعودي قبل يومين تسمع هذا تصريح عربي لا مستحيل هذا تصريح إسرائيلي، إيران هي الدولة الوحيدة اللي واقفة ضد إسرائيل..أحمد حسني: رعد.. رعد، صوتك مش واضح الحقيقة أرجو أن تعاود الاتصال مرة ثانية حتى نستمع بشكل جيد إلى صوتك، نتجه إلى آرائكم عبر الإيميل وطاهر.
|
وجود إسرائيل واقع لا بد من التعامل معه بعقلانية طاهر بركة: شكراً لك أحمد, بالفعل المزيد من الرسائل الإلكترونية وردتنا حول هذا الموضوع أيضاً بين مؤيد ومعارض, اللافت في هذه الرسائل بأنها تنهال علينا بشكل كبير جداً جداً من سوريا دون غيرها من الدول العربية، هناك العديد من المشاركين من الدول العربية، ولكن تبقى فردية بعكس المبادرات السورية التي تأتي بشكل أكبر بكثير، وطبعاً ترفض الهرولة بمعظمها وترفض التطبيع مع إسرائيل، لـ.. يعني نحاول أن نجمل هذه الرسائل الإلكترونية من مجمل الدول العربية، هاني نزال من الضفة الغربية يقول وجود إسرائيل واقع لا بد من التعامل معه بعقلانية إذاً أظنه يؤيد الهرولة نحو التطبيع، عبد الواحد آل إسماعيل من السعودية يقول إن ما يجري أسرع من الهرولة بشكل كبير، ومقاطعة الولايات المتحدة وإسرائيل معاً تنفع دون غيرها، رضا يقول الهرولة العربية للتطبيع مع اليهود خزي بعد خزي ومن سلسلة التنازلات العربية، أبو سليمان من فلسطين يقول نعم هي انقياد عربي واضح وتسليم للقادة أو تسليم القادة لرقابهم لإسرائيل، محمد من الشارقة في الإمارات العربية المتحدة يقول نعم إن هذه اللقاءات هي هرولة نحو التطبيع مع إسرائيل، نعود إليك أحمد لمتابعة هذه الحلقة وسأعود إليك فيما بعد لمتابعة قراءة هذه الرسائل وكذلك بعض المقالات الصحفية.أحمد حسني: شكراً جزيلاً لك طاهر, أنت لاحظت أن العديد من البريد الإلكتروني ورد من سوريا، إذاً سوريا طبعاً هي فيها مكتب المقاطعة العربية لإسرائيل، نتجه من هناك إلى تونس حيث غرث، ألو.غرث الله: ألو، ألو عالسلامة.أحمد حسني: عالسلامة.غرث الله: والله أريد أن أتكلم عن موضوع اللي يهم العلاقة بين العرب والدولة الإسرائيلية, هو أن الرسائل قبل كل شيء رسائل في الشعوب معناه زينة ما نكذبوش على بعضنا بأن كونه الشعوب والرؤساء أو الملوك وعندهم دور في الموضوع هذا الشعب مهما كان, حتى في أميركا شفنا الإعصار الأخير اللي وقع في أميركا كونه الناس المترفهين هم اللي مع بوش، نحن نحب الشعب العربي الرفاه، مثلاً أنا إمبارح تابعت خطاب في الجزائر بوتفليقة نشوف قانون الجزائر تغيرت من 91 في الـ 15 سنة في..أحمد حسني: طيب أخي غرث الله..غرث الله: مش غيرها بتوفليقة هو..أحمد حسني: أخي غرث الله..غرث الله: مش غيرها بتوتفليقة هو غيرها الدولار البترول اللي ترفعه واللي.. أحمد حسني: غرث الله، غرث الله هل تسمعني؟غرث الله: نعم.. أحمد حسني: غرث الله أنت تتحدث من تونس, تونس ستستضيف في أكتوبر المقبل مؤتمر قمة التكنولوجيا أو التقنية, إسرائيل ستمثل في هذا المؤتمر, هل توافق على ذلك كمواطن تونسي؟غرث الله: أنا موافق وهي اليهود أقرب الملل القريبة للعرب, وإحنا بورقيبة الزعيم الراحل الحبيب بورقيبة نادى بالتطبيع, ومشان أريحا في 65 ومشان لبنان وقال لهم: إطلبوا خذوا مع إسرائيل اللي تعطيهم وخضوة وخلوهم ياخذوا قداموا وشيء اللي مشيء بتم في فلسطينيين في جزء.. أحمد حسني: طيب أخي غرث الله ما بين ياخذوا ألف... أخي غرث الله شكراً جزيلاً لك, أتجه من تونس إلى بيروت حيث ضيفي السيد حلمي موسى، سيد حلمي يعني الملفت في هذا الجزء في الواقع عن الأجزاء السابقة أن هناك أصوات خرجت تقول يعني بما معناه تعبنا، أكثر من خمسين سنة حروب, لماذا لا نطبع مع إسرائيل؟ هذه الأصوات خرجت من مصر، مصر تقيم معاهدة سلام مع إسرائيل من سنة 79 من رأفت، أيضاً كمال من ألمانيا قال إنه يؤيد التطبيع مع إسرائيل ماذا حقق الزعماء العرب خلال المدة السابقة؟ غرث الله من تونس لما سألته عن استضافة تونس لقمة المعلومات في أكتوبر المقبل أيضاً رحب بأن يكون هناك وفد إسرائيلي, إذاً يعني كيف تفسر هذه الآراء سيد حلمي؟ حلمي موسى: يعني لا أعتقد أن هناك أي غرابة كل قاعدة لها استثناءات ربما ما تشيرون إليه من استفتاء وهو اسم برنامجكم 95% يقولون بأن هذه هرولة وبالتالي يرفضونها, و5% يعتبرونها إما قناعة وإما محاولة مثل ما قال البعض لتجريب شيء آخر غير الشيء الذي قام أعتقد أنها الاستثناء الذي يؤكد القاعدة, لذلك لا أرى أي غضاضة في وجود أناس بنسبة كهذه وربما حتى أكثر يؤمنون برأي مغاير, ومع ذلك أعتقد أن هذه النسبة الغالبة من الجمهور العربي إنما تؤكد على حقيقة إحساس بسيط ومجرد وهو إحساس صادق وأعتقد أنه هو الصحيح إذ أنه لا أحد ربما في المنطقة العربية عموماً يؤمن بأن لإسرائيل حقوق أو أن إسرائيل حتى لنفترض أنها مثل جنوب أفريقيا التي حدث فيها حل إلى حد ما منصف, إسرائيل ترفض أية حلول منصفة للصراع العربي الإسرائيلي, إسرائيل كانت في السابق تطالب باعتراف الدول العربية بها, الآن تقول سلام مقابل سلام وليس أرض مقابل سلام حسب الصيغة العربية ربما التي طُرحت أيضاً في قمة بيروت, لذلك أعتقد بشكل جازم أن الإحساس الشعبي العربي تجاه إسرائيل هو إحساس ليس فقط صادق وإنما هو أيضاً صحيح.طاهر بركة: طيب سيد حلمي يعني أود أن أقاطعك هنا وأن أقول يعني بعض لنقترب أكثر من الشارع ومن النهج الذي يتبعونه في رسائلهم الإلكترونية التي تصلنا إلى هنا, العديد من الرسائل أتت من سوريا كما قلنا, وأبرزها كان يعارض التطبيع والهرولة هذا من الداخل السوري, العديد من الرسائل الأخرى من الخارج السوري ولكن من السوريين أيضاً يقولون بأننا مع الهرولة ومع التطبيع ومع إقامة لقاءات عربية مع مسؤولين إسرائيليين, وأنت يعني سمعتك تتحدث في بداية هذا اللقاء عن أنه من غير الصحيح أنه يوجد هناك شرخ كبير بين الحكومات العربية والشعوب العربية ومن الظلم أن نقول بذلك, هل هذه الرسائل الإلكترونية التي قرأتها عليك هذا الموقف وكيف تقرأها من داخل الدول العربية التي لم تطبع بعد ولم تعلن لقاءاتها العلنية وبين الدول التي أعلنت هذه اللقاءات وتحاول الهرولة نحو التطبيع إذا صح التعبير؟حلمي موسى: ربما أخي طاهر قد أفاجئك بعض الشيء، ولكن فقط أردت أن أوضح نقطة في البداية تتعلق بما أشرت إليه، أنا أشرت أنه حتى المسؤولين العرب الذين يطبعون مع إسرائيل يدركون بأنه لو تُرك الأمر لهم لما طبعوا هذه العلاقات، هذه هي النقطة فقط التي أردت قولها، وإنما فقط شعورهم بأنهم يخضعون لإرادة أميركية تحديداً، ليس صدفة أن الرئيس الأميركي بالأمس أعلن بنفسه قال طلبت من الملك عبد الله الملك الأردني أن يتوجه إلى فلسطين من أجل أن يزور رئيس السلطة الفلسطينية ورئيس الحكومة الإسرائيلية، الرئيس الأميركي هو الذي طلب ذلك، ليس صدفة أن البحرين عندما أعلنت أنها سوف تلغي مقاطعتها لإسرائيل قالت بأن هناك ضغوطاً مورست من السفارة الإسرائيلية في واشنطن على الإدارة الأميركية ووزارة المالية الأميركية من أجل أن تفرض هذا الشرط على البحرين وعلى دول عربية، لذلك أعتقد أن القصة واضحة تماماً على هذا الصعيد، أما بخصوص النقطة التي أشرت إليها والمتعلقة برأي الشارع، ربما لو كانت النسبة في بلد يعيش صراعاً مع إسرائيل في بلدان تعيش الصراع مع إسرائيل مثل لبنان وسوريا، كانت النسبة المطالبة بالتخفيف من عبء هذا الصراع وبالتالي التطبيع مع إسرائيل وإيجاد الصلح معها لتفهمته، لسبب بسيط أنها توجد في حالة معاناة على هذا الصعيد، ولكن المفارقة الأكبر وهي التي يدركها حتى الإسرائيليون، هي أن نسبة المطالبين بالمقاطعة لإسرائيل في بلدان أقامت علاقات سياسية مع إسرائيل مثل مصر والأردن هي أعلى، أما بخصوص إشارة سوريين موجودين في الخارج وأعتقد أنهم قد يكونوا من بين المعارضين ربما تعرضوا لمعاناة من قبل أنظمتهم باسم محاربة إسرائيل فبالتالي أخذوا مواقف إلى حد ما متطرفة، قد أستطيع أيضاً أن أتفهمهما ولكن أعتقد أن الشارع السوري شارع قومي عموماً.أحمد حسني: سيد حلمي أرجو أن تبقى معنا وسنعود إليك بعد فاصل قصير، نعود بعده لنتواصل معكم عبر استفتاء على الهواء.[آراء من الشارع العراقي- بغداد]مواطن1: العرب هم الذين يستقتلون الرؤساء العرب بإقامة علاقات مع إسرائيل وليس إسرائيل التي تستقتل.مواطنة1: لا يمكن، لأن إسرائيل تذبح يومياً أبناء أمتنا، تقتل شبابنا، أطفالنا، نساءنا، شيوخنا في فلسطين العزيزة، ونراها الآن تعمل نفس الشيء مع العراق.مواطن2: يعني ما يصير القرار يرجع بس لرئيس الدولة، لازم أخذ رأي الخبراء بالدين والمجتمع والسياسة والاجتماع.مواطن3: هذا العرب مو هرولة عربية خلف اليهود، لكن بالأصل هم كلهم يهود.[فاصل إعلاني][آراء من الشارع اللبناني - بيروت]مواطن1: طبعاً هرولة يعني بتعرف نحن عنا الحكام العرب أهم شي هلأ بالنسبة لهم يظلن على الكرسي تبعن يعني، فبأي طريقة مستعدين يظلوا يركضوا على إسرائيل، يعملوا لها زيارة، يفتحوا سفارات.مواطن2: ما في شك أن هيدا الشي مستنكر وشي مباح أنا بقوله، وهذا التصرف هذا اللي عم يقوموا فيه قادة بعض الدول العربية نحن نستنكره أشد الاستنكار.مواطنة1: مش لازم نعمل أي علاقات معها إذا هنّ الإسرائيلية بيصيروا مثلنا إي أوكي، بس نحن ما منصير مثلن.مواطن3: أكيد هرولة، ما في منها فائدة، هذا كله تطبيع ولازم نكون العرب كلها ضدها.مواطن4: هيدي عين الخيانة، نحن عرب يعني لحتى نقاتل اليهود فهن عم يحاولوا يذلونا ونحن أبداً مش رح نُذل، شو بدنا بالحكام؟ وأنا من أحد الأشخاص اللي أتمنى أني استشهد وأنا عم قاتل اليهود.[آراء من الشارع المصري- القاهرة]مواطن1: هرولة في التطبيع ده شيء إحنا لا نوافق عليه لا عربياً ولا إسلامياً.مواطن2: ممكن كده منكون نقدم هدية لإسرائيل، طيب إي المقابل؟ رح نطبع مع إسرائيل.مواطن3: مش شرط دولة في اسمها بتروح، لأ فيه أفراد ومن كل الدول، طبعاً هو موضوع مش جاي بأي شكل من الأشكال يعني، وإيه غرضه؟ وإيه أساسه؟ وإيه الهدف منه أصلاً؟مواطن4: الدول العربية اللي بتهرول للتطبيع مع إسرائيل كل هدفها المصلحة، مصلحة ممكن تبقى مصالح شخصية للحكومات.مواطن5: الدول العربية المفروض تقعد كلها مع بعضها وتشوف إيه الصالح العام اللي ممكن يُعمل ويقعدوا يعملوه.أحمد حسني: أهلاً بكم من جديد، آراء من الشارع المصري حول سؤالنا: لقاءات المسؤولين العرب بالإسرائيليين، هل هي هرولة عربية؟ يمكنكم الاتصال عبر الأرقام التي ذكرناها تكراراً ومراراً، ونتجه إلى النتيجة التي تبلورت لدينا حتى الآن، تعتبر شبه نهائية 95% قالوا: نعم هي هرولة عربية ولا يحبذونها، 5% فقط من الشارع العربي قالوا: لا إنها ليست هرولة، من بين الـ 95% الذين قالوا: نعم، إناث 76% وهي نسبة غالبة 76% من الإناث، إذاً النسبة الباقية من الذكور ستكون 24%، من بين الذين قالوا: لا ال 5%، 10% إناث، و90% من الذكور، إذاً هذه هي النتائج التي تبلورت لدينا حتى الآن، آخذ هذه النتائج وأتجه بها إلى ضيفي من بيروت في الواقع الأستاذ حلمي موسى، أستاذ حلمي يعني النسبة واضحة وأشرنا إليها تكراراً ومراراً، ولكن الملفت هو مسألة التصويت الإناث والذكور في هذه النسبة، لكن ما أود سؤاله في الواقع هو يعني عديد من مشاهدينا ذكروا مسألة الضغوط، أن الحكومات العربية واقعة تحت الضغط الأميركي، طيب هناك حكومات عربية لم تمتثل للضغط الأميركي في هذا المجال، يعني لم توافق على ضغوط أميركية في اتجاه التطبيع مع إسرائيل، والتزمت بمبادرة عربية موحدة في بيروت، مبادرة الملك عبد الله بن عبد العزيز، يعني ما البديل أمام هذه الحكومات إذا لم.. يعني عن هذه الضغوط؟ يعني هل هناك من بديل لهذه الضغوط أمام هذه الحكومات التي تذهب للتطبيع مع إسرائيل؟حلمي موسى: أعتقد أن البديل واضح، البديل جدي وهو بمقدار ما تقترب الحكومات أو ما تظهر اقترابها من رأي شعوبها بمقدار ما يزداد احترامها لدى من يحاولون أن يفرضوا الرأي عليها، هذه نقطة ومهمة أعتقد أنه حتى الآن فيما يسمى بالعولمة وفي محاولات أميركا لفرض الديمقراطية وما شابه بوسع هذه الحكومات أن تري نتائج استفتاءات أو نتائج اللي هو استطلاعات حقيقية سواء كانت عبر انتخابات أو عبر استفتاءات للرأي أو ما شابه أن تبين للإدارة الأميركية ولكل أعداء العرب بأن الجمهور العربي ليس جمهوراً مضللاً، وأن هذا الجمهور لا يمكنه أن ينقلب بين لحظة وأخرى من موقف إلى موقف فقط بسبب أن أميركا تريد أن تفرض عليهم هذا الموقف، وهذا ربما ما جرى حقيقة خلال ستة وعشرين عاماً من التطبيع بين مصر وإسرائيل، بين الأردن وإسرائيل، هذه حقائق لم تعد هناك، ولكن يلفتني فعلاً مسألة مهمة في النتيجة وهي نسبة الإناث إلى الذكور وربما لكل من يعرف أبجديات الحياة يدرك أن الإناث في المجتمعات عامة أو في الحياة عامة أكثر استقراراً ورسوخاً من الرجال، لذلك هذه النقطة يطمئن كل من يؤمن بأنه لا يمكن أن يتحقق صلح غير منصف أو سلام غير عادل بين العرب وإسرائيل طالما أن إناث الشعب العربي تؤمن هذا الإيمان الذي سوف ترضعه لأطفالهن أيضاً.أحمد حسني: نعم، أخي السيد حلمي موسى سأعود إليك بعد هذه المكالمة من فارس من السعودية، تفضل يا فارس.فارس: مساء الخير.أحمد حسني: مساء النور.فارس: الحقيقة يا أخ أحمد القول بأن المقاطعة التي تمت في السابق لم تحقق نتائج قد يكون فيها شيء من الإجحاف والظلم، وأعتقد أن هذه المقاطعة هي التي أوجدت الكثير من المنظمات الفلسطينية وبالتالي تبلورت منظمة التحرير الفلسطينية التي تتحمل المسؤولية الكبرى اليوم، حتى المنظمات الجهادية الفلسطينية كانت نتيجة ثمرة هذه المقاطعة، تخيل مصر التي لها علاقات مع مصر هل تستطيع هذه الدولة أن تنشئ منظمة فلسطينية مجاهدة؟ أو تدعم منظمة فلسطينية حتى وإن كانت سياسية؟ أعتقد أننا حققنا الكثير في مجال المقاطعة، ولكن أنا أعتقد أن التسابق اليوم مع التطبيع مع إسرائيل يختلف عن التطبيع لو تم قبل عشر سنوات، لأن التطبيع اليوم هو محاولة لتقليل الخسائر، لأنه أعتقد أن هناك ضغطاً غربياً ولاسيما أميركا على الدول العربية من أجل الديمقراطية التي ترى أنها سوف تؤدي هذه الديمقراطية إلى تخفيف العداء لإسرائيل، فبعض الأنظمة تريد أن تستبق هذا الموضوع وتريد أن تطبع مع إسرائيل للحفاظ على قدر من الديكتاتورية لديها.أحمد حسني: أخي فارس رأيك يلتقي مع آراء بعض المشاهدين الآخرين سأحيله بالفعل إلى ضيفنا، ولكن بعد أن نستمع إلى بعض الآراء التي وردت عبر البريد الإلكتروني وطاهر.طاهر بركة: بالفعل أحمد هناك المزيد من الرسائل الإلكترونية التي تصلنا عبر البريد الإلكتروني الخاص بهذا البرنامج حول ما إذا كان المشاهدون يؤيدون أن اللقاءات بين العرب والإسرائيليين هي محاولة هرولة نحو التطبيع أم لا، المحامي عادل إسماعيل من ألمانيا يقول: الاعتراف بإسرائيل مسألة أصبحت وشيكة من قبل بقية الدول العربية، طبعاً بعدما يذكر معاهدات السلام بين الأردن ومصر وإسرائيل، غالب علي يقول: نعم، إنها هرولة عربية نحو التطبيع مع إسرائيل بعد اللقاءات التي تمت مؤخراً خصوصاً بين بعض المسؤولين ومن الجانبين العربي والإسرائيلي، فارس من الفجيرة في الإمارات العربية يقول أو يعتقد بأن إسرائيل أشرف ألف مرة من بعض الدول العربية، وهناك أيضاً من يعتبر بأنها فعلاً هي هرولة نحو الحضن الإسرائيلي.أحمد حسني: نعم، شكراً جزيلاً لك طاهر، أتجه إلى ضيفي في بيروت السيد حلمي موسى، سيد حلمي يعني المكالمة الأخيرة من فارس في السعودية تقول: إن المقاطعة حققت نتائج، يعني إذا حاولنا أن نقارن بين سلبيات المقاطعة وإيجابياتها، أو سلبيات التطبيع وإيجابياته في عجالة سيد حلمي؟حلمي موسى: أعتقد في البداية أن أهم إيجابية للمقاطعة هي أنها قرار اتخذه العرب وقرار يصرون عليه وبالتالي يعبر إلى حد ما عن استقلاليتهم وعن حرصهم على استقلالية قرارهم، إذا أخذنا الموضوع بصفته الاقتصادية أعتقد أن المقاطعة الاقتصادية لإسرائيل في فترة إقامة الدولة اليهودية الأولى أو لنقل بالعقد الأول كانت مقاطعة إلى حد ما ناجعة لسبب بسيط أن هذه الدولة كان اقتصادها قريب إلى حد كبير من اقتصاديات المنطقة المحيطة بها، وبالتالي الظروف التي وقعت عليها دفعتها إلى حد كبير إلى التضييق على نفسها، الانطلاقة الكبرى حدثت بالنسبة لإسرائيل هي في تحالفها مع بريطانيا وفرنسا في حرب الـ 1956 العدوان الثلاثي، ثم في حرب الـ 1967 عندما أصبحت إسرائيل عملياً كأنها إمبراطورية قائمة بذاتها، الحديث الآن عن مقاطعة اقتصادية لإسرائيل هو حقيقة لا يشكل أمراً كثيراً جوهرياً بالنسبة لإسرائيل، ومع ذلك من الزاوية السياسية ومن زاوية الإرادة ومن زاوية إحساس العرب بامتلاكهم لقرارهم هذه مسألة بالغة الأهمية ولذلك أعتقد أن الإصرار عليها من جانب العرب مهم.أحمد حسني: سيد حلمي شكراً جزيلاً لك، ضيفي من بيروت حلمي موسى محرر الشؤون الإسرائيلية في صحيفة السفير، وباحث في الصراع العربي الإسرائيلي، أيضاً ربما لدى أخي طاهر ما يودعكم به، طاهر تفضل.طاهر بركة: شكراً لكل المشاهدين أحمد الذين شاركونا في هذه الرسائل الإلكترونية وكذلك شكراً لأصحاب المقالات الذين اهتموا بهذا الموضوع موضوع الحلقة، نرجو أن نكون قد قدّمنا مادة مفيدة لكل المشاهدين وأرجو أن يبقوا دائماً مع العربية.أحمد حسني: شكراً جزيلاً طاهر، وشكراً جزيلاً لمعدة البرنامج ربى إبراهيم وفريق العمل هبة أبو مساعد، ميدين رضوان، سهير رمال، محمد البنا، وأحمد الرمحي، وتحيات المخرج التلفزيوني أحمد عبد التواب، وهذا أحمد حسني.
|
