بانوراما: من هم "جند السماء"؟

ضيوف الحلقة:د. علي الدباغ (ناطق باسم الحكومة العراقية)عباس الموسوي (محلل سياسي)وليد الزبيدي (محلل سياسي)جوديث كيبر (مركز العلاقات الخارجية)د. ما شاء الله شمس الواعظين (مركز الشرق الأوسط للدراسات الإستراتيجية)
- من هم جند السماء؟ وكيف تمكنوا من خرق منطقة يفترض أنها تخضع لرقابة أمنية مشددة في العراق؟- إلى أي مدى يمكن للحظر الدولي أن ينجح في الضغط على السلطة في إيران لإعادة النظر في سياستها المتشددة؟منتهى الرمحي: أهلاً بكم معنا إلى بانوراما الليلة, هذان العنوانان سيكونان محور حلقتنا لكننا نتوقف أولاً مع موجز بأهم الأنباء.[فاصل إخباري]منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد, هل انتقل الخلاف بين التيارات الشيعية إلى مرحلة التصادم العسكري على خلفية التعايش أو العداء للقوات الأجنبية لا سيما منها الأميركية, وتالياً الموافقة على الدخول في العملية السياسية أو رفضها؟ فما تشهده النجف من معارك منذ أمس ضد الميلشيات الشيعية التي تطلق على نفسها اسم جند السماء له دلالات كبيرة, فالمنطقة تسيطر عليها الميليشيات الشيعية الموالية لإيران والأطراف الفاعلة فيها وافقت على الدخول في العملية السياسية ولها كتلة داخل البرلمان, وعملياً فإن المنطقة مضبوطة أمنياً ومحصنة ويقال أن هذا التنظيم كان محمياً من جيش المهدي في السابق وهذا ما يفسر عدم المساس به سابقاً. وإذا كان هذا الكلام صحيحاً فما الذي تغير حتى يرفع جيش المهدي الغطاء عن هذا التنظيم؟ وإذا لم يكن هذا الكلام صحيحاً فكيف يمكن للميليشيا أن تدخل هذا الكم من السلاح والعناصر إلى منطقة معروف من يسيطر عليها ومعروف أيضاً أن كل طرقها ومداخلها مراقبة؟من هم جند السماء؟رمزي المصري: حملة عسكرية نتائجها دموية استهدفت تنظيماً يسمي نفسه جند السماء, هم جماعة تنتشر في منطقة مزارع الزرقاء على بعد نحو 3 كيلو مترات شمال الكوفة, المنطقة تقطنها عشيرة الحواتم حيث جند السماء أتباع المدعو أحمد الحسن الذي يقول أنه أحد قادة الإمام المهدي المنتظر وأنه دائم الاتصال به, وهو كان يعمل من مكتب في النجف إلى أن تمت الإغارة عليه وإغلاقه في وقت سابق من الشهر. هذه الجماعة ليست على صلة مع بقية القوى الشيعية العراقية البائسة, لماذا كانت العملية العسكرية على جند السماء؟ المصادر الأمنية العراقية أشارت إلى أن هذه الجماعة كانت تخطط للاستيلاء على الصحن الحيدري في النجف استعداداً لاستقبال المهدي خلال أسبوع, واستهداف مراجع دينية شيعية في المنطقة. نائب محافظ النجف عبد الحسين عبطان قال أن الجماعة المسلحة جند السماء مرتبطة بتنظيم القاعدة, وأضاف أنه تنظيم كبير ومعقد ظاهره شيعة وباطنه غير ذلك, تنظيم عقائدي لديه خبرة طويلة في القتال وإمكانيات عسكرية كبيرة, وتلقوا تدريبات رفيعة المستوى نظراً لتصرفهم أثناء الهجوم. ثمة موقفان برزا جراء العملية, موقف الحكومة العراقية التي أرادت من خلال العملية العسكرية ضرب عصفورين بحجر واحد, ضرب ما اعتبرته بدعة من جهة وإرضاء الأميركيين من جهة ثانية, الموقف الثاني يتمثل بجيش المهدي وأنصار مقتدى الصدر في النجف الذين وقفوا على الحياد بين الحكومة وتنظيم جند السماء. رمزي المصري - العربية.منتهى الرمحي: معنا من بغداد الدكتور علي الدباغ الناطق باسم الحكومة العراقية, ومن بيروت عباس الموسوي المحلل السياسي, ومن دمشق عبر الهاتف وليد الزبيدي المحلل السياسي, أيضاً أهلاً بكم جميعاً وأبدأ معك دكتور علي الدباغ أولاً, الأسماء تعددت اليوم من أحمد الحسني إلى سامر أبو قمر أخيراً إلى ضياء كاظم عبد الزهرة الذي قيل أنه كان قائد جند السماء وكان بعثي, أي منهم هو قائد هذه الميليشيا؟د. علي الدباغ: بسم الله الرحمن الرحيم, يعني أنا بس أشير إلى تقريركم اللي يغرق في افتراضات ليس لها صحة, أولاً لا يوجد اسم اسمه أحمد أبو الحسن أو هكذا سميتوه, الشخص هو هذا اسمه سامر ويلقب بضياء الدين وأبو قمر هذا اسمه الحركي اسمه الحقيقي سامر وليس له علاقة أبو الحسن أو أحمد أرجو أن يعني تصححوا في نشراتكم القادمة..منتهى الرمحي: واليماني؟د. علي الدباغ: لا ليس يماني.. لا ليس يماني, اليماني هي مجموعة ثانية موجودة بالعراق, أحب أقول شغلة واحدة ضيفوها إلى تقريركم وأعتقد فيها هي الصحيحة وفيها على الأقل نسبة صحة كبيرة الحاضنة الشيعية أو الوسط الشيعي يتقبل الأفكار حتى لو تكون معارضة, فكرة المهدي المنتظر عليه السلام انتشرت عند المسلمين فكرة مقدسة, وظهرت في السودان ظهرت حتى في السعودية وحتى في العراق كانت عبر التأريخ تظهر, حاولت هذه المجموعة أن تستغل هذه الفكرة المقدسة وهذا المفهوم المقدس ارتبطت بها أجندات داخلية وأجندات خارجية, هذا الآن لا يمكن إعطاء بكامل التفصيل فيه ظنون اللي اكتشفنا البارحة اكتشفنا أنه كميات هائلة من السلاح موجودة, كيف دخلوا إلى النجف؟ هو هذا السؤال, أولاً ليس علاقة لهم بجيش المهدي اللي هو تابع للتيار الصدري إطلاقاً, دخلوا فرادى وكان تخزين أسلحة في مناطق في بساتين مشتريها من فترة وتعلم الجهات الأمنية بتجمعهم, لكن الجهات الأمنية ما كان لها أن تتحرك ما زالوا هم في الطور الفكري وغير يعني مقررين أن يواجهوا الحكومة, وعندما واجهتهم الحكومة...منتهى الرمحي: يعني صبرت عليهم القوات الأمنية حتى جمعوا كل هذا الكم من الأسلحة الثقيلة والمتوسطة؟د. علي الدباغ: لا هم الأسلحة هو هذا السؤال هذا موضوع تجمع الأسلحة هذا سيخضع إلى تحقيق دقيق, الحكومة الآن تدقق وبكل مستويات الحكومة سواء في النجف أو هنا في بغداد سيتم التحقيق بصورة دقيقة.. هل تسمعيني عفواً؟..منتهى الرمحي: سامعتك دكتور علي, يتم التحقيق في وجود هذه الأسلحة من أصله ولا في عددها ولا في شكلها؟د. علي الدباغ: في وجود هذه الأسلحة, والدولة أعطتهم فرصة إلى أن يسلموا أنفسهم لكنهم آثروا الهجوم, والهجوم تم من قبل القوات الوطنية العراقية بإسناد من القوات المتعددة اللي استخدمت الطيران للقضاء على هذه الفتنة, هؤلاء الجماعة يؤمنون فعلاً هناك منطلق فكري ينطلقون منه, وهو أنهم جند السماء وأن هذا الرجل هو من علي بن أبي طالب ولا وجود للحجة المنتظر, وهو يمثل للحجة وهو ليس ينتظر لا ينتظر الحجة هو الحجة المنتظر هو المهدي المنتظر الموعود..منتهى الرمحي: فقط يعني حتى ناخذ كل نقطة لوحدها دكتور علي, حتى ما نقفز لخاتمة الأشياء فيه اسم كان مطروح ضياء كاظم عبد الزهرة هذا الاسم غير موجود؟د. علي الدباغ: لا هو اسمه ضياء الدين هو ضياء الدين اسمه الحركي واسمه أبو قمر أيضاً اسمه الحركي..منتهى الرمحي: يعني هو سامر أصلاً سامر أبو قمر واسمه ضياء الدين؟د. علي الدباغ: سامر سامر بالسين هو اسمه سامر, الكلام اللي هو اكو كتاب ألفه وهذا الكتاب وضع المفهوم والأيدلوجيا اللي عنده طبعوه في كتاب قبل سنوات, الآن الشبهات تدور حول هذه الإمكانيات والسلاح الذي وجدناه سلاح ليس بقدرة ذاتية سلاح..منتهى الرمحي: ما نوع السلاح الذي تم تمت السيطرة عليه حتى هذه اللحظة؟د. علي الدباغ: يعني السلاح هناك اللي يسموه أحادي ويسموه رباعي هذا يعني اللي يستطيع حتى يسموه مقاومة الطائرات وبي كي سي وآر كي بي أسلحة ليست خفيفة ليست من مقتنيات..منتهى الرمحي: صناعتها من أي مكان؟د. علي الدباغ: صناعتها ليست من دولة مجاورة يعني حتى لا حتى يبين الموضوع..منتهى الرمحي: طيب ليست إيرانية بمعناها يعني هل هي روسية الصنع هل هي أميركية الصنع هل هي ماذا؟د. علي الدباغ: نعم فيها أسلحة روسية كثيرة نعم أسلحة روسية كثيرة, يبدو أنها إما من بقايا الجيش السابق وإما فيها يعني أسلحة جديدة وردت إلى العراق, هو هذا التحقيق الآن سيدور حول كيفية ورود هذه الأسلحة, ومن جاء بها, وهذا العدد الذي تجمع, تعرفين الآن النجف تعيش مناسبة ويستطيع أي أحد يدخل ما زال لم يحمل سلاح تجمعوا في هذه المنطقة لفتوا الانتباه, طبعاً الشيء الآخر هناك كان هم مخترقين من قبل أجهزتنا الأمنية كانت عناصر موجودة من الأجهزة الأمنية, لا أريد أن أعطي التفصيل كثيراً بس هم مخترقين والأجهزة الأمنية كانت تعلم بوجود عدد قد لا يكون هناك تقدير إلى كمية الأسلحة الموجودة, عدد الأسلحة هذا التخندق هذه.. كأنه معسكر يعني عندهم تقريباً مثل الكيبورتز الإسرائيلي بالكامل هم مدربين حالهم ومعسكر تدريب وكل الإمكانات والخدمات عندهم في هذه البساتين, ومنطقة بساتين كثيفة هي شمال الكوفة باتجاه مدينة كربلاء.

كيف تم تجميع كل هذا العدد والأسلحة؟

منتهى الرمحي: دكتور علي يعني نبقى في إطار المعلومات التي نتوقع أن تكون الأكثر دقة لأنها معلومات حكومية بهذا الصدد, عدد المنتسبين يعني اليوم ترددت الأنباء عن أنه تم قتل حوالي 250 ثم الحديث عن 400 ثم الحديث عن أنه مجموع هذا التجمع أو هذه الميليشيا حوالي ألف, يعني السؤال كيف تم تجميع كل هذا العدد وهم تحت مراقبة أو على علم بالأجهزة الأمنية العراقية؟د. علي الدباغ: الأرقام الحقيقة التي خرجت من النجف كلها أرقام, أنا يعني انتبهت إلى المتحدثين الإخوة من مجلس المحافظة الكل كان يقول تقديري الشخصي, لحد الآن لم يتم لحد مساء هذا اليوم لحد ما غابت الشمس لم ننته لم تنته المجموعة الموجودة المجموعة الأمنية الموجودة من إحصاء عدد القتلى حتى الجرحى لم يستطيعوا إخلاءهم جميعهم, هناك فصل للمدنيين الآن غير الجرحى عن المدنيين لنرى من هم بريئاً, من منهم من هذه الجماعة هل هو أسير أو غير أسير لم تنته لحد هذه الليلة, لذلك الأرقام التي قيلت هي كلها تقديرات وتقديرات غير رسمية, الأرقام هي نعم صرح وزير الدفاع صباحاً لحد الساعة عشرة صباحاً كانوا 150 لكن ازداد الرقم بصورة كبيرة إلى المساء نعم فاق المائتين ويفوق قد يكون يوم غد يفوق المائتين, لكن لا أستطيع إعطاء رقم حقيقي حتى لعددهم عددهم نعم بضعة مئات لكن أيضاً هذا رقم تقديري.منتهى الرمحي: طيب سأعود إليك دكتور علي الدباغ اسمح لي أن آخذ ضيفي من دمشق عبر الهاتف السيد وليد الزبيدي المحلل السياسي, سيد وليد هل هناك معلومات لديك عن هؤلاء وحقيقة المتابع لشأن ما جرى في النجف لديه الكثير من الأسئلة سنحاول أن نطرح بعضها, لكن نبقى في سياق المعلومات في المرحلة الأولى أو في الجزء الأول من بانوراما.وليد الزبيدي: لا شك أن المعلومات تأتي من طرف واحد كما يعلم الجميع وهذا الطرق هو الجهات الحكومية, وبالتالي لا يمكن معرفة تفاصيل الطرف الثاني وماذا يخبر وماذا يهدف, ولكن نحن أمام معركة عسكرية يجب أن نقيّم ما يحصل ليس في ضوء النظريات الفقهية والسياسية بل في ضوء ما يحصل, وعلينا معرفة ماذا حصل من تطورات في ضوء تغيير الإستراتيجية الأميركية في العراق التي أعلنها الرئيس بوش, كما يعلم الجميع قبل أيام الرئيس الأميركي أو القيادة الأميركية أعلنوا في إعلان مفاجئ أنهم سيقتلوا أو يعتقلوا من يتعاون أو بالتحديد عملاء إيران في العراق عفواً.. ومن هذا المنطلق يمكن أن ننظر إلى ما حصل, مدينة النجف معروفة بأنها تخضع لحماية أمنية كبيرة جداً في الأيام الاعتيادية, أما في مناسبة دينية مهمة فلا بد أن الحماية الأمنية على نطاق أوسع, نتحدث عن 500 أو 600 أو 700 شخص بمعنى يهجمون على هدف لهم قالوا مدينة النجف, هؤلاء إذا فعلاً يفكروا بطريقة عسكرية فهناك عاملان ضد الهجوم, العامل الأول الاحترازات الأمنية الواسعة, والعامل الثاني لا يمكن لجهة عسكرية كانت مقاومة أو كانت من أي تنظيم آخر تفكر بعقلية عسكرية إستراتيجية أن تمسك بهدف مكشوف, خاصة أن قوات الاحتلال الأميركي والقوات الحكومية تضرب الأماكن وتدمر كما دمرت مدن وأحياء كثيرة معروف في العراق..منتهى الرمحي: طيب السيد وليد هو السؤال الآن الإستراتيجية الأميركية أو الخطة الأميركية كانت ربما الاشتباك أو القضاء على الميليشيات التي ترى أميركا أنها تدعمها إيران أو التي تأتيها الأسلحة من إيران, لكن فيما هو متوفر من معلومات حتى هذه اللحظة وهي معلومات حكومية أن هذه الجماعة ليس لها علاقة بإيران بل على العكس هي على عداء مع تلك الجماعة الموالية لإيران؟وليد الزبيدي: قلت أن هذه معلومات الحكومة ولكن المنطق العسكري المنطق الجغرافي المكان يقول عكس ذلك, لا يمكن أن تشن مجموعة بهذا العدد هجوم على مكان معروف ومعلوم بهذا الظرف الأمني ولا يمكن أن تحقق شيء, هناك لا بد أن تكون إستراتيجية وهناك خطط أمنية عسكرية لهذه المجموعة, أنا أعتقد بأن هذا تزامن مع الإعلام الأميركي وربما تكون هناك معسكرات كانت بإشراف قوات الاحتلال ضمن المجاميع والعصابات الكثيرة التي فتكت بالعراقيين من قتل ومن محاولة للاستيلاء على مناطق واختطاف وتمثيل بالجثث, وهذا مخطط ربما جاء بعد أن فشلت الإدارة الأميركية في التفكير في مناطق كثيرة من العراق وانكفأت التفكير ببغداد وحدها, أعتقد بأن الإستراتيجية الجديدة أرادت أن تضرب مجاميع معينة في أماكن معينة من جانب, وأن تطلق الحكومة إعلامها وتصريحاتها أيضاً للإساءة إلى مراجع شيعية معروفة بموقفها الوطني في مناطق من العراق, وربما تكون هذه بداية أيضاً لضرب مراجع أخرى معروفة بموقفها من الاحتلال ومن العملية السياسية.منتهى الرمحي: السيد وليد الزبيدي المحلل السياسي ضيفي من دمشق شكراً جزيلاً لك, أنتقل إلى ضيفي من بيروت عباس الموسوي المحلل السياسي, أيضاً سيد عباس استمعت إلى السيد وليد الزبيدي يقول أن هذا ضمن الإستراتيجية والمخطط الأميركي للقضاء على بعض الجماعات بالتعاون ربما مع الحكومة العراقية يعني فيه خطة معينة قائمة, لكن ما هو غير مفهوم حتى اللحظة كيف يمكن لهؤلاء إذا كانوا ليس لهم علاقة بجيش المهدي على الإطلاق كيف يمكن لهم أن يجمعوا كل هذا الكم من الأسلحة وأن تتم التدريبات, وأن يُطلب منهم لاحقاً الاستسلام, يعني فيما يبدو أنه كان فيه علم من القوات الأمنية أن هؤلاء يتدربون وعندهم أسلحة, وبعدما طلبت الولايات المتحدة الأميركية السيطرة على موضوع الميليشيا طُلب منهم الاستسلام هذا هكذا يقرأ البعض ما حصل؟عباس الموسوي: بسم الله الرحمن الرحيم, بالحقيقة خلال الفوضى خلال 3 سنوات الماضية أُنشأت الكثير من الميليشيات وعدد لا يحصى حتى الحكومة العراقية أتصور لا تستطيع أن تحصي عدد الميليشيات الموجودة على الساحة العراقية, ولكن تختلف حجم الميليشيات وقوتها, لو نظرنا إلى هذه المجموعة التي تسمى جند السماء هذه المجموعة تختلف عن المجموعات الأخرى, يعني الإخوة في جيش المهدي كانت حركة واسعة معروفة واضحة على الشارع العراقي طريقة تسليحها واضح, ولكن هذه المجموعة جند السماء مجموعة تميزت بالسرية تميزت بالتجهيز العسكري, تميزت بالقوة المالية, كانت تملك أموال كبيرة بحيث استطاعت أن تجهز نفسها تجهيزاً جيداً, استطاعت أن تشتري الأماكن التي عملت فيها المعسكرات, أنا أعود في هذا الموضوع إلى خلال فترة الميليشيات وعدم سيطرة القوات الأميركية على هذا الوضع, وهذا الكلام بالأرقام يعني ليس تحليل سياسي, يعني قامت بدفع إلى الكثير من الأشخاص من الأموال في البصرة وفي الأنبار وفي بغداد وإلى مناطق كثيرة من أجل دعمهم لإنشاء مليشيات, إضافة إلى قبل أسبوعين بالضبط قامت إحدى الدول العربية باستضافة شيوخ عشائر عراقيين وطلبت منهم أن يقوموا بإنشاء ميليشيات, الموضوع الأميركي هنالك صراع داخل العراق يعني إذا قدرنا نحلل الموضوع هنالك أجندة أميركية وهنالك أجندة عراقية وطنية وهنالك أجندة عربية, لذلك الأميركان حاولوا دفع ودعم هذه الميليشيات وإنشاء هذه الميليشيات لو فشلوا الأميركان هم فشلوا حقيقة أقصد لو خرجوا من العراق..

المليشيات كانت تعلم بها أمريكا والآن قررت أن تقاتلهم

منتهى الرمحي: طيب أنت تقول أن هذه الميليشيات.. اعذرني سيد عباس لكن الميليشيات يعني كانت تعرف فيها.. كانت تعرف فيها الولايات المتحدة الأميركية والآن قررت أميركا أن تقاتلهم؟عباس الموسوي: بالتأكيد هذا ما حصل من تنظيم القاعدة, الأميركان يعرفون القاعدة جيداً وربوا تنظيم القاعدة تنظيماً جيداً على أيديهم, أنا لا أتفاجأ أن يكون هذا التنظيم مُوّل وبني بنفس طريقة تنظيم القاعدة الاختراق الغير مباشر وليس الاختراق المباشر..منتهى الرمحي: بهدف ماذا؟عباس الموسوي: بهدف لو هُزم الأميركان في العراق يشتعل العراق ويتحول العراق إلى صومال آخر ولا يستقر العراق أبداً, الآن المشروع الأميركي بالنسبة للرئيس بوش حياة أو موت يجب عليه أو يريد أن يحقق نصر في العراق, لذلك قاموا بضرب هذه الميليشيات الإخوة في جيش المهدي تعاملوا بحنكة وذكاء عالي واستفزوهم الأميركان ولكن لم يعطوا للأميركان أي مجال للرد, لذلك سارت الأمور مقابل جيش المهدي..منتهى الرمحي: كان تجمع هؤلاء أو تدريباتهم وإدخالهم للأسلحة في منطقة يسيطر عليها جيش المهدي, دعني فقط أنقل ما ذكرته للدكتور علي الدباغ إذا كان عندك رد دكتور علي؟د. علي الدباغ: يعني الحقيقة هو كل الأمر خاضع لافتراضات, أنا بالنسبة إلي ما أريد أدخل في افتراضات ونظريات, نحن ننتظر أن نحقق مع هؤلاء المجموعة وحتى مع جهاتنا الأمنية لنعرف كيف تسرب السلاح بهذه الكميات لهذه المجموعة, الشيء المهم اللي أحب أن أذكره وأتمنى إذا كان بالإمكان بالبرنامج يعني أن الحكومة يعني من خلال الإعلان عن إستراتيجيتها اللي جاءت الإستراتيجية الأميركية منسجمة مع الحكومة العراقية بأن لا يوجد أحد فوق القانون إن كانوا شيعة وإن كانوا سنة, الكل مستهدف إذا خرق القانون, هذه الجماعة وإن كانت شيعية أنا لحد الآن لست مقتنعاً بأن يعني هناك تنظيم للقاعدة, ولكن بالتأكيد هناك أجندة إرهابية الآن هذه الأجندة الإرهابية هل هي قاعدة هل هي غير قاعدة هذا الكلام اللي لا أريد أن أفترضه, لكن أقول إن الحكومة نفذت ما طرحته من أنها تستهدف الجميع فالمزايدات على أنه..منتهى الرمحي: لكن خرج علينا دكتور علي منذ بدأ الحديث عن هذا الموضوع مسؤولين عراقيين المحافظ ونائب المحافظ تحدثوا عن إنه فيه ارتباطات مع القاعدة, وتحدثوا بصيغة تحليلية بشكل أو افتراضية بالشكل الذي ترفضه أنت دكتور علي أنت تريد حقائق وتريد أن..د. علي الدباغ: صحيح أنا أقول تحليلات افتراضات حتى الإخوة في المحافظة في محافظة النجف, لكن الشيء المؤكد والمثبت أن هذا التنظيم له وجود لأنه لديهم قاعدة فكرية انطلقوا منها, ولديهم رؤية ونظرية وهي النظرية معروفة للنجف لأهل النجف معروفة وحتى للمناطق الأخرى معروف هذا التنظيم لنا, لكن كان في إطار الفكرة عندما خرج وصارت..منتهى الرمحي: عندكم معلومات دكتور علي.. عندكم معلومات أنهم منذ متى كان هؤلاء يتجمعون ويتدربون ويجمعون الأسلحة؟د. علي الدباغ: أنت تريدين تدخلين في صلب معلومات أمنية دقيقة لا أستطيع أن.. يعني ما أقدر الآن أبينها.. لا المعلومات الأمنية..منتهى الرمحي: لا هو السؤال فقط لأنه تم تسليم.. تم تسليم المسؤولية الأمنية في محافظة النجف إلى قوات الأمن العراقية قبل شهر فقط تقريباً من القوات الأميركية, لذلك يعني نحن نسأل إعلامياً هل كان الأميركان ربما كما ذكر السيد عباس الموسوي عندهم علم بأن يتم ترتيب شيء معين يعني هي أيضاً أسئلة افتراضية؟د. علي الدباغ: لا سيدتي لاحظي أولاً خليني أقولك لأن المسؤولية نقلت للنجف لا تستطيع القوات الأميركية أن تتصرف في النجف إلا بأمر من رئيس الوزراء, صباحاً يوم أمس اتصلوا برئيس الوزراء وطلبوا يعني القوات اللي في النجف طلبت إسناداً, رئيس الوزراء هو الذي طلب الإسناد من القوات متعددة الجنسية وأرسلت طائرات وأرسلت قوة نجدة وإسناد ودعم لا تستطيع القوات..منتهى الرمحي: لا أعلم تماماً ولكن.. أعلم ذلك دكتور علي, ولكن أن يعني كانت القوات الأميركية أو القوات متعددة الجنسيات مسؤولة عن الأمن في تلك المنطقة, وهذا اختراق أمني كبير.. هذا اختراق أمني كان على الأقل يعني رائحته كان ممكن أن تشتم؟د. علي الدباغ: أنا ما أختلف معك بأن هناك خلل في نقطة ما بسبب أحد ما, هذا الأمر لا نستطيع تداوله بالأعلام بهذه المرحلة نحتاج إلى تدقيق وتحقيق أمني عالي المستوى مع المجموعة هذه ومع مجموعاتنا الأمنية, كيف ولماذا ومن ساعد ومن أين أتى ومن المسؤول؟ كل هذه الأسئلة هذه أسئلة أمنية تدور في غرفها المخصصة لها ولا نقدر نتداولها إحنا على الكاميرات.منتهى الرمحي: سيد عباس الموسوي من وجهة نظر تحليلية ليس لها علاقة بالأمن ولا بالمعلومات السرية, يعني توقعاتك من أين يمكن أن يكون حصل هذا التنظيم على تمويله؟عباس الموسوي: هذا التنظيم حصل على تمويل من دول خليجية اخترقت هذا التنظيم وأرسلت مبالغ كبيرة, لأن الفكرة التي جاء بها هذا التنظيم هي فكرة عند الشيعة مقدسة, وعندما يتكلم هذا عن قضية المهدي الكثير من الشيعة يتعاطفون مع هذا الموضوع من أجل إسقاط هذه الفكرة ومن أجل إثارة بلبلة ومشاكل ضمن الشارع الشيعي حول هذا الموضوع, هنالك أجندة عربية أنا ذكرت لك وهنالك أموال عربية دخلت إلى العراق, هنالك مؤتمرات تعقد في دول عربية من أجل إثارة..منتهى الرمحي: ألم كن هذه المنطقة يعني مسيطر عليها بشكل أو بآخر من قبل جيش المهدي تحديداً كيف تم الاختراق بهذا الشكل؟عباس الموسوي: يا أخت منتهى الموضوع بعيد عن جيش المهدي ليس دفاعاً عن جيش المهدي, ولكن جيش المهدي في هذا الموضوع كان واضحاً ولم يتدخل, لو تدخل جيش المهدي لما كانت المعركة تحسم بهذا الوقت الجيش..منتهى الرمحي: يعني ما كان مطلوب أن يتدخل على الأقل أن يكون عنده معلمات أنه بتم تجميع أسلحة, هل كان جيش المهدي يتوقع أنه هؤلاء سيستخدمون نفس الأجندة؟عباس الموسوي: الخلل ليس في القوة الأمنية في النجف لم تنجز أي إنجاز الآن, خلل كبير كان من المفروض على وزير الداخلية أو رئاسة الوزراء أن تقيل قائد شرطة النجف والمسؤولين على أمن النجف, الآن موضوع كبير هذا الاختراق كما وصفوهم, وهذه القوة العسكرية وهذا العدد الكبير والقتال الشرس تأتي إلى مدينة مقدسة هي قلب العراق, ولا نكتشف الموضوع إلا عندما تم اعتقال أشخاص صدفة وتم التحقيق معهم واكتشفوا الموضوع هذا اختراق أمني كبير يجب أن يعالج.منتهى الرمحي: دكتور علي الدباغ ما رأيك؟د. علي الدباغ: يعني أنا أقول أنه كانت معلومات متوفرة للأجهزة المحلية بواسطة عناصر موجودة بين هذا التنظيم, وقلت لك أنه قد تكون المعلومات ليست كافية, المعلومات ليست يعني مبكرة لكن بالتأكيد التحقيق سيكشف ذلك, ولكن القوات الموجودة في النجف تصرفت تصرف مهني وبغض النظر عن من يقابلهم هؤلاء, قد يكونوا أقاربهم موجودين بالطرف الثاني يقاتلوهم ولكن بغض النظر عن هذا الانتماء الفكري أو السياسي أو المذهبي تصرفوا معهم وفرضوا القانون وحصروا المعركة حتى لا يأتي شرور هذه المجموعة إلى الناس وينتقل, وكان فعلاً هناك تهديد جدي إلى مدينة النجف وآخرين لكن بالتأكيد مرة ثانية أقول أن هذا الأمر.. هناك أسئلة تدور أكثر من اللي طرحها الأخ العزيز تدور في بالنا وفي بال الأجهزة الأمنية, وهذا بالتأكيد سيتم يعني متابعتها بصورة لأنه هذا التهديد خطير إلى الوضع..منتهى الرمحي: فقط للتأكيد باختصار شديد دكتور علي الدباغ للتأكيد عدد هؤلاء الذين تم قتلهم أو إلقاء القبض عليهم حتى اللحظة كم؟د. علي الدباغ: يعني لحد نهاية هذا النهار فاق المائتين عدد القتلى, هناك جرحى هناك جرحى الجرحى يتم نقلهم بحماية إلى المستشفيات, هناك أسرى الأسرى تم التحفظ عليهم الأسرى أيضاً عدد يعني تقريباً أكثر من مائة الأسرى الآن وطبعاً الرقم يزداد كما..منتهى الرمحي: وفيهم نساء وأطفال؟د. علي الدباغ: نعم هناك نساء الآن يتم التحقيق هل هؤلاء هم يعني نساء مغلوب على أمرهم ولا هم جزء من هذا التنظيم هم جزء من هذه الجماعة, هذا كله تدرين يعني الأطفال لا ذنب لهم يعني والنساء أيضاً إذا كانوا مغصوبات على القيام بفعل معين أيضاً هم ينظر إليهم حسب القانون, التعامل معهم حتى الهجوم تم بأمر قضائي معاملة تتم معاملة بالتأكيد معاملة حسب القانون.منتهى الرمحي: الدكتور علي الدباغ الناطق باسم الحكومة العراقية شكراً جزيلاً لك, السيد عباس الموسوي المحلل السياسي ضيفي من بيروت شكراً جزيلاً لك.ونحن سنعود إليكم بعد قليل لنتابع معاً في بانوراما: إلى أي مدى يمكن للحظر الدولي أن ينجح في الضغط على السلطة في إيران لإعادة النظر في سياستها المتشددة؟[فاصل إعلاني]منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد, يبدو واضحاً أن الحظر الجزئي الذي فرضه مجلس الأمن بموجب القرار رقم 1373 على إيران قد ترك أثره على الوضعين الاقتصادي والسياسي داخل البلد, وهذا ما دفع بالإدارة الأميركية إلى السعي لتكثيف الضغوط الاقتصادية عبر شلّ عمل عدد من المصارف الإيرانية بحجة أنها من الجهات المسهلة والداعمة لبرنامج التسلح النووي, والضغط على الأوروبيين كذلك لوقف التعامل مع هذه المصالح, أما سياسياً فتعتقد الإدارة الأميركية أن هذا الحظر صعّد من حركة الأصوات المنتقدة لسياسة نجاد داخل إيران بدءاً من مجلس النواب إلى التيار الإصلاحي, وصولاً حتى إلى بعض المتشددين والذين بدؤوا ينتقدون سياسة نجاد ويحذرون من انعكاساتها السيئة على الوضعين السياسي والاقتصادي في البلاد. والسؤال هل حدود تأثيرات هذا الحظر تتوقف عند هذا الحد؟ أم أن تأثيراتها ستكون أقوى على المدى الطويل؟ وفي المقابل ألا يوجد خيارات بديلة عند النظام الإيراني للالتفاف على هذا الحظر؟ وإلى أي مدى يمكن أن يؤثر هذا الحصار على تغيير مواقف النظام الإيراني أو أن يكون له دور في تغيير موازين القوى داخل الساحة السياسية الإيرانية؟

الضغط الاقتصادي على إيران هل يؤتي ثماره

التعليق الصوتي: رغم أن تأثير العقوبات الدولية على إيران لم يتضح بعد بشكل كامل, فإن التداعيات الأولية لهذه السياسة بدأت تظهر متمثلة في هروب المستثمرين الأجانب من طهران إضافة إلى تراجع سوق الأسهم الإيرانية, ورغم أن النفط مطلوب عالمياً وأسعاره ارتفعت بنسبة زادت 50% بين العامين 2003 و2006 إلا أن الإنتاج النفطي الإيراني هبط بنسبة تصل إلى 30% عما كان عليه في منتصف السبعينات, وهذا يعني أن الصناعة النفطية في الجمهورية الإسلامية تتعرض للضغط, علماً أن النفط والغاز إضافة إلى بعض المنتجات المنجمية تشكل بحسب منظمة التجارة العالمية 86% من الصادرات الإيرانية.واشنطن التي تؤمن بأن الورقة الاقتصادية هي وسيلة ضغط دولية فاعلة نجحت في قطع العلاقات بين جهات إيرانية ومصارف أوروبية كبيرة مثل مصرف كومرتز بنك وهو ثاني أكبر المصارف في ألمانيا, ومصرف يو بي إس ومصرف كريدي سويس في سويسرا والعملاق المصرفي البريطاني إيتش أس بي سي, وتتجه الإدارة الأميركية إلى تكثيف الضغوط الاقتصادية على إيران مستفيدة من تعاون أوروبي وآسيوي في هذا المجال. ويبدو أن واشنطن ستستفيد أكثر مع تطبيق الاتحاد الأوروبي العقوبات التي أقرتها الأمم المتحدة على إيران في إطار القرار 1373 والتي تشمل تعليق تصدير المعدات والتكنولوجيا المرتبطة بالنشاطات النووية, وتجميد الحسابات المصرفية الإيرانية وفرض قيود على رحلات الإيرانيين المرتبطين بهذه البرامج. وتعتقد وزارة الخزانة الأميركية لشؤون الإرهاب والاستخبارات المالية أن هناك وقائع مشجعة تعكس نجاح ضغوطها الاقتصادية, ومن هذه المؤشرات رسالة وجهها نواب إيرانيون إلى الرئيس محمود أحمدي نجاد وفيها مأخذ على الوضع الاقتصادي المتردي.منتهى الرمحي: ومعنا من واشنطن جوديث كيبر مديرة مركز العلاقات الخارجية, وسينضم إلينا من طهران بعد قليل الدكتور ما شاء الله شمس الواعظين مستشار مركز الشرق الأوسط للدراسات الإستراتيجية, أهلاً بك سيدة كيبر, وإلى أي مدى تعتقد الإدارة الأميركية أن هذه الإجراءات أو المزيد من الضغط على إيران يمكن أن يثنيها عن سياساتها؟جوديث كيبر: أعتقد أنه الولايات المتحدة كما هو واضح زادت من ضغطها على إيران, فهنالك بعض المؤشرات التي أشارت أن الولايات المتحدة غير سعيدة بسلوك إيران خاصة في مجال الملف النووي.منتهى الرمحي: عفواً طبعاً أنا كان ممكن أنتقل للدكتور ما شاء الله شمس الواعظين.. لا أدري إن كان جاهز معي حتى هذه اللحظة, دكتور ما شاء الله؟ دكتور ما شاء الله ليس جاهز لذا مضطرة للعودة لك سيدة جوديث كيبر, هو السؤال أنه ألا يمكن للنظام الإيراني أن يجد طريق ما للالتفاف على مثل هذه الضغوط الأميركية؟جوديث كيبر: أعتقد أن النظام الإيراني كان يحاول أن يتغاضى عن الضغط الدولي, فهناك إجماع على أن إيران يجب ألا تطور التكنولوجيا النووية لبناء السلاح, فالكل يوافق على أن إيران يمكن أن تحظى ببرنامج نووي سلمي, لكن المجتمع الدولي يضع ضغطاً على إيران إلى جانب الولايات المتحدة, كان هنالك تصرفات إيرانية غير مقبولة في حزب الله في لبنان وفي العراق وطهران ليست بمدينة متحضرة فبالتالي فإن إيران لا ترد بالفعل المناسب.منتهى الرمحي: دكتور ما شاء الله شمس الواعظين ضيفي من طهران وأعطي فرصة لجوديث كيبر ضيفتي من واشنطن.. ربما بس تصبح أفضل بعد أن أنتقل للدكتور ما شاء الله شمس الواعظين.. والسؤال الآن تتعرض لضغوط, هل أنت تشهد في طهران المراقب في طهران المتابع للشأن في إيران في الداخل يرى أن التململ بدأ يزيد بسبب هذه الضغوط من سياسة الرئيس الإيراني محمود أحمدي نجاد؟د. ما شاء الله شمس الواعظين: من الواضح أن الرئيس أحمدي نجاد وحكومته تحاولان القول بأن الضغوطات أو الحظر أو العقوبات الاقتصادية من قبل مجلس الأمن لم تؤثر سلباً على المسار الاقتصادي الإيراني, وتطمئن الجمهور والرأي العام الإيراني في هذا الاتجاه, وتروج أن إيران لديها ما يكفيها من القوة لتجاوز هذه المحنة وهذه المرحلة, ولكن هناك وقائع على الأرض تبين بالأرقام بأن هناك حظراً قد شمل القطاع الأول القطاع المصرفي أي البنوك الإيرانية, وقد تم عدم التعامل معها وخاصة البنوك الرسمية الأصلية والرئيسية في إيران التي كانت تتعامل مع البنوك الأوروبية والأميركية, في هذا القطاع بالذات يرى المحللون والخبراء الاقتصاديون أن هناك تقريباً إلى 50% قد أوقف عن العمل والتعامل مع أوروبا بسبب هذا الحظر, ويقول أيضاً الخبراء والأرقام تشير بأن الولايات المتحدة الأميركية وأوروبا قد تجاوزت ما قد رُسم في القرار 1373 ليشمل حظراً أكبر وأوسع مما جاء في هذا القرار, والقطاع الثاني هو الاستثمار الأجنبي أتصور بأنه قد وصل إلى الصفر بعد استصدار هذا القرار ضد إيران, وهناك المواد الأولية للصناعة الإيرانية التي تسمى أو تصنف السلع ذات الاستخدام المزدوج أو المتنوع قد تم قطع بيعها إلى إيران وعدم استيراده.. صدورها إلى إيران, هذه القطاعات الثلاث تعاني حالياً من مشكلة وأزمة كبيرين..

تأثير الحظر على إيران في المدى الطويل

منتهى الرمحي: طيب إذا كانت حالياً تعاني من هذه المشكلة ماذا لو استمر هذا الحظر على المدى الطويل يعني ماذا سيكون التأثير؟د. ما شاء الله شمس الواعظين: كما تعلمون أن إيران هي في حال حظر من قبل الولايات المتحدة ولمدة أكثر من 2 عقد ونصف من الزمن, هي تعودت على التكيف والتأقلم مع هذا الوضع, ولكن هذه المرة وبصورة رسمية تتم عملية حظر دولي تحت البند السابع من ميثاق الأمم المتحدة, ولذلك من الممكن أن يؤثر ذلك على الاقتصاد أو إجمالي الإنتاج في الداخل, الخبراء الاقتصاديون في إيران وهذا ما يقولونه مباشرة ويتهمون حكومة أحمدي نجاد خلال الأسبوع الماضي هناك اتهامات مركزة وموجهة من قبل الرئيس السابق محمد خاتمي والرئيس السابق أيضاً هاشمي رفسنجاني إلى حكومة أحمدي نجاد بأنه قد نجح في تعبئة الرأي العام والأسرة الدولية ضد إيران, وخاصة في الأداء الاقتصادي والعلاقات الدولية, ممكن أن تكون تداعيات هذا الحظر الدولي خلال ستة أشهر إلى سنة قد تؤثر على الاقتصاد أو إجمالي الاقتصاد أو الحركة الاقتصادية الإيرانية, ولكن من هذه اللحظة نرى أن التضخم قد وصل إلى 25% وهذا التضخم أو هذه النسبة عالية جداً مقارنة بالنسبة المئوية التي تشابه السنة الماضية أو السنوات الماضية.منتهى الرمحي: سأعود إليك دكتور ما شاء الله شمس الواعظين, عودة لضيفتي من واشنطن سيدة كيبر, هل يمكن لأميركا في المستقبل أن تتخطى حدود قرار مجلس الأمن الدولي وتوسع عمليات الحظر على إيران؟جوديث كيبر: نعم, أعتقد أن المجتمع الدولي ملتزم.. الدول الأعضاء الدائمين الخمسة في الأمم المتحدة متفقين على أنه إذا إيران لم تتعاون فإن العقوبات ستتضاعف, وكما هو معروف فإن هذا القرار من أكثر هيئة دولية محترمة في العالم وهي مجلس الأمن, وهم قرروا ألا يسمحوا لإيران بتطوير التكنولوجيا النووية لإنتاج السلاح, إذن هم الذين قرروا أن يأتوا إلى مائدة المفاوضات, وأن يصبحوا أعضاء مسؤولين في المجتمع الدولي كما هو واضح.منتهى الرمحي: إلى أي مدى تراهن الولايات المتحدة الأميركية على أن روسيا ربما في المستقبل ستغير موقفها من إيران, نحن نسمع كل يوم الاعتراضات الروسية على مثل هذا النوع من الحظر على إيران؟جوديث كيبر: أعتقد أن روسيا تحاول المحافظة على حقها في الاستقلال وأن يكون لها علاقات مختلفة مع إيران, لأن روسيا بالنسبة لها فإن التكنولوجيا النووية التي تبيعها لإيران هي مصدر مهم للدخل للاقتصاد الروسي ولروسيا مصالح اقتصادية وإستراتيجية مختلفة, وبالتالي فهي اختارت أن تعزل نفسها عن المجتمع الدولي وبالتالي في نهاية الأمر ستمضي بالطريق بمفردها.منتهى الرمحي: دكتور ما شاء الله شمس الواعظين كم تعتقد أن روسيا والصين ربما تشكّل مخرجاً لإيران للهروب بشكل أو بآخر من هذا الحظر؟د. ما شاء الله شمس الواعظين: هذا سؤال وجيه قد اقترحت القيادة الصينية وحسب معلوماتي للقيادة الإيرانية بأن تنقل كل ما لديها من أرصدة من البنوك الأوروبية إلى الصين, وكما تعلمون الصين تحاول وروسيا أيضاً تحاول بأن تكون المصدران الوحيدان لإيران في كل المجالات الاقتصادية المستقبلية, لكن السؤال الذي يطرحه المراقبون في إيران هل من المصلحة العليا أو من المنظور الإستراتيجي من مصلحة إيران أن تحصر حالة أو تحشر حالها من الناحية الاقتصادية والتجارة العالمية بالصين وروسيا وهما اللذان في هذه المرحلة لديهما مشاكل مع منظمة التجارة العالمية من جهة, ومع الاقتصاد الغربي من جهة أخرى؟ وثانياً هل من مصلحة الاقتصاد الإيراني الذي يرتكز أساساً على الاقتصاد الغربي المنفتح هل من مصلحتها أن تدخل في دوامة الاقتصاد الروسي من جهة المتمركز من جهة أخرى أو الاقتصاد الصيني؟ هذا ما يطرحه وما يؤكده أن ليس من مصلحة إيران أن تدخل هذا النفق المظلم من الناحية الاقتصادية, ولذلك يجب على القيادة الإيرانية وحسب الكثير من الخبراء التكيف مع الوضع الحالي وإيصال إيران إلى نقطة التفاوض مع الولايات المتحدة الأميركية, ومن ثم الرجوع إلى طاولة المفاوضات مع الترويكا الأوروبية لإعادة النظر في سلة الحوافز الأوروبية التي قدمتها الترويكا الأوربية إلى القيادة في طهران ومن ثم الخروج من هذا الطريق المسدود..منتهى الرمحي: طيب دعني أسأل السيدة كيبر ماذا لو لم تريد هذه الإدارة الإيرانية التكيف مع الوضع الحالي؟ ماذا لو قرروا أن ينقلوا الأرصدة إلى الصين وروسيا كيف سيكون موقف الولايات المتحدة الأميركية في هذه الحالة؟جوديث كيبر: أعتقد أن أعضاء مجلس الأمن الولايات المتحدة وفرنسا وبريطانيا سيزيدون الضغط على إيران, وسيكون هنالك حوار كما هو واضح بين الولايات المتحدة وفرنسا وبريطانيا والصين وروسيا, وإن لم يتفق مجلس الأمن أعتقد عندها فإن الولايات المتحدة والأوروبيين سيضغطون وبشكل متزايد على طهران باستخدام طرق مختلفة لمحاولة فرض السلوك المناسب على الإيرانيين, وأن يعودوا إلى مائدة التفاوض الدولي وإلى صف المجتمع الدولي, هذه مسألة مهمة جداً وهذا خيار مهم للإيرانيين, وأن يعودوا ليصبحوا عضو اعتيادي آخر في المجتمع الدولي من أجل شعبهم واقتصادهم ولأنها حضارة عظيمة يمكن أن تسهم للعالم كما كانت في السابق.منتهى الرمحي: دكتور ما شاء الله هل سترتفع الأصوات المعارضة لأحمدي نجاد في الفترة القادمة إذا ما وسعت الإدارة الأميركية هذا الحظر على مجالات أخرى واستمعت إلى السيدة كبير قالت أن هذا احتمال وارد؟د. ما شاء الله شمس الواعظين: هذه الأصوات قد علت فعلاً في هذه الظروف, أنا أؤيد كلام زميلتي من واشنطن بأن المعارضة في إيران أو الذين يعارضون سياسات أحمدي نجاد وهم من المعسكر ذاته المحافظون بدؤوا بالمعارضة على أكثر من صعيد في سياسات الرئيس أحمدي نجاد وتحديداً السياسة الخارجية وبالأخص فيما يتعلق بإدارته لأزمة الملف النووي, هناك شعوراً وانطباعاً في إيران يقول ومفاده أنه حتى إذا الولايات المتحدة أخفقت في الحصول على إجماع دولي في الخطوات القادمة لمجلس الأمن للتشديد على الحظر الدولي ضد إيران, ستتمكن الولايات المتحدة منعزلة عن الأسرة الدولية وهذا كما حصل ضد العراق أن تجتمع وأن تشكل تحالفاً دولياً مع أوروبا لتستمر في ضغوطها على إيران من كل النواحي وخاصة..منتهى الرمحي: البعض يقول أن الأزمة التي دخلتها أميركا في العراق لا يمكن أن تكررها في إيران على الأقل في السنوات القادمة أو السنوات الحالية؟د. ما شاء الله شمس الواعظين: هذا صحيح وأسوأ الاحتمالات بالنسبة للقيادة الإيرانية بأن تقوم الولايات المتحدة بتوجيه ضربات مركزة ضد المنشآت النووية الإيرانية وليس السيناريو الذي يقال عن احتلال لبلد آخر, على ما أعتقد الإخفاق المستمر للسياسة الأميركية في العراق أعطى الدرس لواشنطن وللمحافظين الجدد في واشنطن بأنها لن تكرر هذه التجربة مرة أخرى, ولكن من ناحية أخرى القيادة الإيرانية هل تنجر وراء السيناريو الذي يُرسم لها في واشنطن أم في تل أبيب حسب الكثير من المطلعين أم لا؟ هذا هو السؤال يجب على الحكومة الإيرانية أن تجاوب عليه من جهة, ومن جهة أخرى أن تخفف من حدة التوتر في اللهجة والأدب السياسي والكلام السياسي مع المجتمع الدولي والأسرة الدولية..منتهى الرمحي: إذا بقي لدي وقت سأسأل سؤال بسيط عن أزمة الملف النووي لك دكتور ما شاء الله شمس الواعظين, ولكن أنتقل للسيدة جوديث كيبر, جوديث كيبر هل ستبقى الولايات المتحدة الأميركية بعيدة تماماً عن أي حوار مباشر مع إيران؟ يعني ستبقى تدخل أوروبا في الوساطات وأن تقوم الدور الذي تريد أميركا أن تقوم به مع إيران؟جوديث كيبر: أعتقد أن أوروبا قامت بدور وبعمل جيد في السابق بالمسألة الإيرانية, وبالتأكيد بعض المفاوضات الأوروبية سيكون.. كان سيكون لها نتائج إيجابية, لكن أحمدي نجاد يأخذ إيران إلى مسار خطر جداً..منتهى الرمحي: ألا تعتقدي بأنه لو كانت.. عذراً على المقاطعة ولكن ألا تعتقدي أنه لو كانت المفاوضات أميركية إيرانية ستكون جدواها أفضل؟ ألا تعتقدي بأنه لو كانت المفاوضات بأي شكل من الأشكال إيرانية أميركية ستكون جدواها أفضل من لو كانت أوروبية إيرانية؟جوديث كيبر: نعم بالتأكيد أنا أعتقد ذلك, وأعتقد أن أفضل أسلوب لحل هذه القضية هي المفاوضات, وكما هو واضح فإن الأوروبيين ليس لهم نفس القوة التي تتمتع بها الولايات المتحدة, لكن من المهم أن يكون لإيران موقف يسمح للولايات المتحدة أن تعتقد جدياً أن لديهم الرغبة بالمفاوضات بنية حسنة وبشكل جدي هذا مهم وضروري أن تجلس الدولتين معاً والتفاوض, إنها ليست بمنحة بل هي طريقة للتوصل إلى تفاهم وحل المشكلة, لذا فأنا أعتقد نعم أن المفاوضات بين الولايات المتحدة وإيران مهمة للغاية.منتهى الرمحي: إذا كان دكتور ما شاء الله في ثلاثين ثانية ممكن أن تجيبني على سؤال الملف النووي الإيراني, الكل كان يعتقد أنه خط أحمر بالنسبة لكل الإيرانيين لا يجب الحديث عنه, هل هناك أصوات معارضة لأزمة الملف هذه؟د. ما شاء الله شمس الواعظين: طبعاً هناك أصوات معارضة, ووصلت على لسان رؤساء الجمهورية السابقين أنه لا يساوي الأمن القومي بالتزمت حول الملف النووي, لكن هناك انفراجاً قد حصل باقتراح..منتهى الرمحي: دكتور ما شاء الله شمس الواعظين انتهى وقت البرنامج اعذرني على مقاطعتك.. شكراً جزيلاً لك, سيدة جوديث كيبر مديرة مركز العلاقات الخارجية ضيفتي من واشنطن شكراً جزيلاً لك. ودائماً للاطلاع على مضمون حلقات بانوراما وتقاريرها وعلى آخر الأخبار والتحقيقات ندعوكم لزيارة موقع العربية www.alarabiya.net إلى هنا تنتهي حلقة بانوراما لهذه الليلة تحية لكم وإلى اللقاء.