تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، حياكم الله في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات، ضيفنا اليوم أيها الإخوة والأخوات هو الأستاذ الدكتور محمد بن يحيى النجيمي عضو المجمع الفقهي والكاتب والأكاديمي السعودي حياك الله دكتور. دكتور محمد يعني خلال بضعة أشهر مضت كنت حاضراً في سجالات كثيرة، ضمن صراعات فكرية إن صحت العبارة حدثت في المملكة العربية السعودية إن على أعمدة الصحف أو حتى على شاشات القنوات الفضائية، وأود أن أنقل لك يعني ما كتبه بعض الكتّاب عن الدكتور محمد النجمي عنكم، إذ قال الدكتور علي سعد الموسى في مقال له في أول ابريل 2007 في جريدة الوطن، قال أن فضيلة الدكتور النجيمي يعشق بشكل لاذع عراك الجدل مع الأفراد والتيارات شأنه شلأن بداية أدبيات الصحوة التي قفز رموزها من الظل إلى الضوء ارتكازاً على معارك ثنائية إما بين فردين أو بين مدرستين أو تصنيفين، المركز المتقدم جداً لفضيلة بعد أن أثنى عليك في بداية المقال.. لا يناسب عودته للمربع الأول إلى افتعال المعارك مع الأفراد والتيارات لأن هذا المربع مناسب للمبتدئين إلى باب الشهرة وقد لا يناسب قامة ثقافية في مثل مكانتك، هل تبحث دكتور محمد النجيمي عن الشهرة من خلال افتعال الجدل؟
د. محمد النجيمي: أبداً مع احترامي وتقديري لأخي الدكتور علي وهو أخ وصديق عزيز، أنا لا أبحث عن الشهرة ولا أسعى إلى الصراع، وأساس الموضوع هذا هو لقاء في نادي رجال ألمع أو نادي أحمد العميرة برجال ألمع بيني وبين أخي الدكتور علي، وحصل بيننا حوار يعني صريح وواضح ولهذا يبدو أن الأخ علي وإلا كان متسامحاً معي وكنت متسامحاً معه، لكنه بعد ذلك نقل الكلام في الجريدة بطريق آخر، وإلا أنا فلا أسعى إلى الشهرة لأنني أساساً لست في حاجة إليه..

الإخوان المسلمون.. اتهامات واتهامات مضادة

	أنا سلفي ومن مدرسة سلفية وأختلف مع بعض أطروحات الإخوان المسلمين، والله يقول "وإذا قلتم فاعدلوا" فلا بد أن نعدل مع الآخرين، وإذا كان الوضع في المنطقة يهيء للهجوم عليهم لا ينبغي أن ننساق مع كل ناعق بل نقول الحق علينا وعلى غيرنا د. محمد النجيمي

تركي الدخيل: أنت رددت عليه من خلال أيضاً مقال في جريدة الوطن في 11 أبريل، وأشرت إلى أنك لا تسعى إلى الشهرة، لكن يعني الردود التي يعني كثيراً ما يُبادر بها الدكتور محمد النجيمي أحياناً على قضايا لا يرد هو بالضرورة فيها، مثل ردك مثلاً على الدكتور حمزة المزيني في الوطن فيما يتعلق بمسألة الإخوان ونحو هذا لم يرد ذكرك في المقال ومع ذلك أنت.. هناك أكثر من موضع لم يرد ذكرك أنت ضمن السجال لكنك تبدئ الردود، فما الفكرة التي تدفعك إلى ردود من هذا النوع؟
د. محمد النجيمي: يدفعني أمران، الأمر الأول أنه أحياناً بعض الإخوة الكتّاب وهم زملاء قد نختلف وقد نتفق وكثيراً ما أختلف مع بعضهم، قد يتكلمون في أمور أرى أنهم يمسون بعض الثوابت من حيث يشعرون أو لا يشعرون هذه نقطة، أحياناً أنا أدافع عن أعلام حصلوا على جائزة الملك الفيصل خاصة أنه في عصري أخ تركي يقول يجب أن نقبل الجميع، فإذا كانوا هم يقولون نريد أن نقبل بالشيعة والصوفية والإسماعلية الإخوان المسلمون هم منكم من أهل السنة والجماعة أحرى أن تقبلوهم، لا نقبل الجميع ولكن هؤلاء أولى من غيرهم وقد حصلوا على جائزة الملك فيصل العالمية بعضهم رموز مهمة من رموزهم، فأنا قلت في أكثر من مناسبة أنا سلفي ومن مدرسة سلفية وأختلف مع بعض أطروحات الإخوان المسلمين، ولكني أريد أن الله يقول "وإذا قلتم فاعدلوا" لا بد أن نعدل مع الآخرين، وإذا كان الوضع في المنطقة يهيء للهجوم عليهم لا ينبغي أن ننساق مع كل ناعق بل نقول الحق علينا وعلى غيرنا.
تركي الدخيل: جميل، لكن أيضاً في ردك على الدكتور علي الموسى قلت فيما يتعلق ببعض الاتهامات التي وجهت لبعض أفراد التيار الليبرالي وصلاتهم بسفارات أجنبية، قلت في هذه النقطة نحن نحسم هذا الخلاف بما ورد على لسان وزير الداخلية السعودي عندما أكد هذه القضية صحيح؟ لكن ألا يمكن أن يجري أيضاً فيما يتعلق بالإخوان المسلمين أن يستخدم أحد السلطة في حسم المسألة، فيقول نحسمها بما ورد على لسان وزير الداخلية الذي قال أن الإخوان المسلمين في حوار شهير بجريدة السياسة قلبوا لنا ظهر المجن، فبعد أن احتويناهم أصبحوا يحاربوننا ويكيلون لنا ويعادونا دولتنا، يمكن أن يُستخدم نفس الكلام أيضاً..
د. محمد النجيمي: دعني أجيبك أخ تركي على هذا، الأمير نايف إنسان ذكي وإنسان سياسي معروف وهو تحدث عن بعضهم، وإلا فلا فإن رموزاً منهم أيضاً في جائزته حفظه الله كالدكتور يوسف القرضاوي، جائزة السمو هو عضو فيها، فهو الأمير صدق أن بعضاً منهم أو المسسين منهم الذين لا يزالون داخل قبة تنظيم الإخوان المسلمين قد أساء بعض منهم، وإلا كما تعلم في أزمة الخليج أن الإخوان المسلمين في سوريا برئاسة الشيخ عبد الفتاح أبو غدة تبرؤوا مما حصل في الكويت وتبرؤوا مما حصل ضد المملكة فليسوا سواء، زعيمهم في اليمن الذي يترأسه الشيخ عبد الله بن الحسين الأحمر هو أعز صديق للملكة العربية السعودية، في الكويت الآن تعرف أنهم أيضاً يتبؤون مناصب، وفي البحرين، الأمير نايف يتكلم عن نوعيات أنا معه أنا هاجمت هؤلاء ورددت عليهم في تلك الفترة، ولكن لم أكن مشهوراً مثل الآن عشان الناس يقولوا والله الدكتور النجيمي رد عليهم، فأنا مع الأمير نايف كل من يخالف وينتكس علينا سواء كان من الإخوان أو من غيرهم سنرد عليه، وأتفق تماماً مع الأمير نايف أن بعضاً منهم أساؤوا إلى المملكة مع أنها قد أحسنت إليهم ولكن ليس كلهم.. هو قال في حديث لاحق إن بعضاً منهم، وحتى قال عن أحدهم وقد توفي رحمة الله عليه يعني نتمنى يعني أن لا يكون هذا صحيحاً..
تركي الدخيل: قال عنهم..
د. محمد النجيمي: قال عنهم سمو الأمير.. قال أحدهم..
تركي الدخيل: أنه كان يقف مواقف سيئة من البلد التي..
د. محمد النجيمي: لا لا هو كان يقول لما سئل الشيخ من هو قدوتك؟ قال قدوتي الشيخ البنا، فيقول سمو الأمير يا ليته قال قدوتي محمد صلى الله عليه وسلم، لكن الأمير قال أننا نحسن الظن به أيضاً لأنه الإنسان وهذا من عين العقل لأني ممكن تقول لي الآن من قدوتك أقول لك والله أقصد قدوتي الشيخ بن باز في الأمور التي وصلت إليها وإلا فقدوتنا الأعلى هو محمد صلى الله عليه وسلم..
تركي الدخيل: جميل، لكن ألا تعتقد أولاً سأسألك أنت تقول أني رددت عليهم قبل أن أصبح مشهوراً، الآن تعتبر نفسك أصبحت مشهوراً دكتور محمد؟
د. محمد النجيمي: الإعلام فأنا مشهور من الأصل بالنسبة لطلبة العلم الشرعي وفي الجامعة..
تركي الدخيل: عبارتك أنت قلت قبل أن أصبح مشهوراً..
د. محمد النجيمي: عند الإعلام يعني أضف كلمة عند الإعلام، وأما عند طلبة العلم الشرعي أنا معروف من وقت مبكر..

أنا أرفض الانتماء السياسي جملة وتفصيلاً

	أنا أريد العدالة مع الجميع، ولو أن أحداً تكلم عن محمد باقر الصدر كلاماً غير منصف لقلت له اتق الله فإنه صاحب الكتاب العظيم "اقتصادنا" الذي قرأناه جميعاً د. محمد النجيمي

تركي الدخيل: لماذا بادرت بالدفاع عن الإخوان المسلمين رغم أنك لم تكن وارداً ضمن الأطروحات التي طُرحت في الحديث عنهم، هذا جر البعض ليقول أنك تنتمي إلى تيار الإخوان المسلمين أو إلى تنظيم..
د. محمد النجيمي: أبداً، أنا أرفض الانتماء السياسي جملة وتفصيلاً، لكني قد ذكرت لك في بداية حديثي في هذه الحلقة كررت بأني أريد العدالة، يعني لو أن أحداً تكلم عن محمد باقر الصدر كلاماً غير منصف لقلت له اتقي الله فإنه صاحب الكتاب العظيم اقتصادنا الذي نحن جميعاً قرأناه، فأنا مع العدالة أياً كانت..
تركي الدخيل: إذاً في سياقات ذمك بوصفه منتمي للمذهب الشيعي.
د. محمد النجيمي: أيوه عشان تذمه لكن لا تنسى أن الرجل قد أحسن وقد أساء في بعض الأحيان، نحن بشر نسيء ونحسن، فكما هو الحال بالنسبة للإخوان أن البعض يهاجمهم ليس من أجل أنهم قد أساء بعضهم، لا من أجل أن يرتقوا على أكتافهم من حيث أن الوضع في المنطقة ليس مصلحتهم، وهذا ليس من باب العدالة، أنا أجزم أن هؤلاء لو رجع الهيلمان للإخوان كما كان زمان أنهم يبدؤون يتملقونهم، والحقيقة يعني..
تركي الدخيل: يعني أنت ردودك من باب الإنصاف فقط..
د. محمد النجيمي: الإنصاف فقط والدليل على ذلك..
تركي الدخيل: ألا ترى أنك انغمست أكثر مما يجب في سجالات يعني دخلت في سجالات كان يجب أن تربأ بنفسك عنها دكتور بوصفك عضو للمجمع الفقهي وأستاذاً لقسم الدراسات الإسلامية في جامعة الأمير نايف؟
د. محمد النجيمي: هو الحقيقة أخ تركي أنا في بعض الأمور أرى أنه يجب علي أن أرد، لأن بعضهم يتكلمون كلاماً قد يمس الثوابت وقد يمس أشخاص..
تركي الدخيل: الحديث عن الإخوان المسلمين مساً للثوابت.
د. محمد النجيمي: لا لكنهم يمسون مؤسسة عظيمة منحت جائزة الملك فيصل لرموز كثيرة من هؤلاء سواء في خدمة الإسلام أو في الدراسات الإسلامية، يعني خدمة الإسلام مثلاً محمد الغزالي..
تركي الدخيل: ألا ترى أن التيارين الإسلامي والتيار الليبرالي يستخدمون أحياناً السلطة أو بعض الجهات المحسوبة على السلطة من أجل استخدامها في هذا السجال؟ يعني الواحد لما يبي يقنع مثلاً يبي يقول ليش تنتقدون الإخوان، ترى أعطوهم جائزة الملك الفيصل، ليش تنتقدون مدري شو.. ترى قال الأمير وزير الداخلية كذ.. فتستخدم السلطة أثناء السجالات، يعني محاولة جعل السلطة في طرف أحد التيارات المتصارعة..
د. محمد النجيمي: أنا أعتقد بالنسبة للإسلاميين، أنا ما أحب والله تقسيم الإسلاميين والليبراليين بشكل عام أنا ضد هذا لكني استخدمتها في ظروف معينة, أما الآن أربأ بنفسي من الآن فصاعداً أقول بعض الأخوة الكتّاب وبعض الإخوة المثقفين سواء من الجانب هذا أو ذاك، قد يريدون أنهم يجرون السلطة إليهم، ولكن أحب أن أقول لهم بالنسبة للسلطة في المملكة هي سلطة دائماً فوق الجميع ولا يمكن أن تكون مع طرف دون آخر..
تركي الدخيل: بس أنت نفس الشي استخدمت نفس الكلام دكتور، وقلت.. يعين استخدمت أحياناً الحديث عن السلطة في سياق حديثك ممثلاً للتيار الإسلامي أو..
د. محمد النجيمي: أنا لا أمثل أحداً، ولكن أحب أن أقول لما ذكر لأن بعضهم نفى نفياً قاطعاً أن أحد يذهب إلى السفارات، فقلت لهم يا إخوان النفي قولوا أن واحد ولا اثنان أو ثلاثة لا يمثلون الجميع ذهبوا، إلا فكأنهم تفرغون كلام وزير الداخلية من معناه.
تركي الدخيل: تقصد أنهم يذهبون للسفارات في سياق عمالة أجنبية..
د. محمد النجيمي: قطعاً، أما إذا كانوا يذهبون لسفارات الدول الإسلامية معزة وصداقة ومجاملات فهذا لا يمنع، ولكن سمو الأمير أورده في إطار معين، في إطار أن البعض قد يذهب لأهداف أخرى فنحن ضد هذا..
تركي الدخيل: ألا يمكن أيضاً يعني السفارات الأجنبية هل يجب أنه الواحد حتى يقاطعها بعد؟ موجودة هي في النهاية قد تكون حفلات مجاملات قد تكون..
د. محمد النجيمي: هذه ليست المقصود، المقصود أن بعض السفارات تناقش شأن سعودي داخلي مع بعض السعوديين وهذا حصل في بعض المنتديات في جدة، أنهم يناقشون وضع داخلي سعودي في إحدى القنصليات أو مع أحد القناصل في بيت أحد الناس، فهذا هو أي..
تركي الدخيل: في بيت قنصل أجنبي..
د. محمد النجيمي: لا في بيت سعودي أو بيت قنصل أجنبي يناقشون وضع سعودي داخلي، وأنا ما أن أعجبت الذي صدر في اليمن يقول المجاملات والزيارت في السفارات لا تعتبر عمالة، وزيارة والارتباط بسفارات دول إسلامية كصداقة ومحبة لا تعتبر، لكن ما هو الشيء المحظور إني أنا أجلس مع سفير أو قنصل أجنبي يبدأ يبحث في أوضاع داخلية سعودية هذا المحظور..
تركي الدخيل: ويجب أن لا أتحدث معه بأي شأن له علاقة بالسعودية..
د. محمد النجيمي: إيه لأن هذا شأن داخلي سعودي، يعني أقول لك والله مثلاً تفعلون كذا.. هذا ليس إليك أنت سفير لا يجوز لك أن تتدخل في الشأن الداخلي، من أهم ما يجب أن يلتزم به الدبلوماسيون في جميع دول العالم ما يتدخلون في الشأن الداخلي للدول الأخرى.
تركي الدخيل: والحديث عن مثلاً الوضع الثقافي أو الوضع الاجتماعي أيضاً تعتقد أنه قد يكون شكل من أشكال العمالة عندما يتحدث أحد مع..
د. محمد النجيمي: عندما يناقش وضع داخلي مثلاً يقول ليش المرأة عندكم مثلاً مضطهدة حقوقها، يعني ما لك نحن نناقشها كقضية داخلية سعودية، هل فيه اضطهاد أو ما فيه اضطهاد هذا أمر نناقشه نحن كسعوديين، إنما أنت تحضر أمسية فيها شعر، تنتقد نقد أدبي علمي، تحضر أمسية وتقول والله هذه القصيدة الفلانية أنا الحقيقة لي ملاحظات نقدية عليها ما فيه أي مانع، لكن الشأن الداخلي السياسي والاجتماعي لا يجوز لأن هذا يتعلق بسياسة دولة.
تركي الدخيل: طيب نعود إلى أيضاً ذات الرد الذي رددت به على الدكتور علي الموسى في الوطن في 11 أبريل 2007، قلت أما ما يتعلق يعني بعلاقتي برموز الصحوة فمع احترامي لكثير من رموز الصحوة وخلافي معهم في بعض منطلقات فأني لست في الحاجة إلى الشهرة، متى اختلفت معهم رموز الصحوة؟
د. محمد النجيمي: أولاً أنا لم أكن جزء من الصحوة في يوم من الأيام هذا معروف، اسأل أي إنسان والناس يعرفون عني هذا، وطبعاً أنا اختلفت معهم في تلك الفترة لما كان البعض منهم يهيج الناس، وكنت أقول لهم بل بعض منهم..
تركي الدخيل: مع من اختلفت دكتور؟
د. محمد النجيمي: لا أريد أن أحدد أسماء لأن الآن زمن انتهى وما أحب.. راجعوا جميعاً وصاروا معنا في الإطار عدا واحد، فقد يعني شذ وهو الدكتور السعيد بن زعير أما الآخرون فعادوا، أنا في تلك الفترة كنت أتبنى مبدأ أنه مهما كان الوضع لا يجوز تهييج الناس ومسّ الدولة بأي حال من الأحوال..
تركي الدخيل: كيف مسّ الدولة؟
د. محمد النجيمي: الحديث مهاجمة بعض سياسات الدولة، يعني لما نحن..
تركي الدخيل: ألا تُنتقد الدولة في تقديريك؟
د. محمد النجيمي: يعني أنها معصومة من النقد..

كيف يمكن لنا نقد الدولة دون المس بالثوابت؟

	في أزمة الخليج، قررت الدولة الاستعانة بقوات أجنبية بناء على فتوى من هيئة كبار العلماء، وكان يجب أن يصمت الجميع لأن هذه مرجعية شرعية كبيرة د. محمد النجيمي

تركي الدخيل: لا أنا أقصد.. بالتأكيد ليست معصومة من النقد لكن كيف يمكن أن تنتقد الدولة؟
د. محمد النجيمي: مثلاً أعطيك مثال في أزمة الخليج، قررت الدولة الاستعانة بقوات أجنبية بناء على فتوى من هيئة كبار العلماء، كان يجب أن يصمت الجميع لأن هذه مرجعية شرعية كبيرة، البعض قال لماذا تستخدمون القوات الأجنبية ويأتون بأحكام وتخريجات خاطئة من الناحية الفقهية، أخذت هيئة كبار العلماء بأحد الآراء ورجحته، الخلاف يرفعه الحاكم الشرعي، والفقهاء رفعوا الخلاف.. ولي الأمر بدنا نستقدم القوات الأجنبية، إذن لماذا أنتم تخالفون وتصعدون في قضية حسمتها هيئة كبار العلماء وهؤلاء مشايخكم وأستاذتكم؟ هذا هو الخلاف، وأذكر أني وقفت لأحدهم في أحد المساجد في تلك الفترة..
تركي الدخيل: ناقشته على العلن..
د. محمد النجيمي: ناقشته علناً، قلت له طالما تحدثت هيئة كبار العلماء وأصدروا القرار في تلك الأزمة ينبغي أن تصمت ونصمت.
تركي الدخيل: جميل وهو ما أردته عندما قلت في ردك أن هيئة كبار العلماء هي المرجع الشرعي الوحيد للدولة والأمة، سأعود لأناقشك في هذه القضية بعد فاصل قصير، فاصل قصير أيها الإخوة نعود بعده لمواصلة حوارنا مع الدكتور محمد النجيمي في إضاءات فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله مجدداً في إضاءات، لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الدكتور الأستاذ الدكتور محمد النجيمي عضو المجمع الفقهي والكاتب والأكاديمي السعودي، دكتور قبل الفاصل قلت أني سأسألك عن مقطع أوردته في أحد ردودك وهو قولك أن هيئة كبار العلماء هي المرجع الشرعي الوحيد للدولة والأمة، المرجع الدولي أو عفواً المرجع الشرعي الوحيد للدولة والأمة، أفهم أن تكون هيئة كبار العلماء في السعودية مرجعاً للدولة، لكن الأمة هل تلزم فتاوى هيئة كبار العلماء في السعودية مسلماً في ماليزيا أو الصين مثلاً؟
د. محمد النجيمي: أنا أقصد بالأمة الأمة السعودية، الآن أتحدث عن الوطن، ففعلاً كان ينبغي أن أقول الشعب السعودي أنا أقبل هذه كملاحظة، الأمة يعني الشعب السعودي، فيه حكومة هذه مرجعية شرعية فيها أكابر العلماء خلاص نصمت إذا اتخذوا قراراً.
تركي الدخيل: من يرى خلاف ما تراه هيئة كبار العلماء؟
د. محمد النجيمي: لا يجوز له أن يخالفهم إلا بأدب وعدم تهييج، يمكن أنا يقول والله أرى أن هيئة كبار العلماء..
تركي الدخيل: يعني جواز المخالفة مرتبط بالطريقة وليس..
د. محمد النجيمي: بالطريقة نعم، يمكن يقول والله أنا أرى مع احترامي وإجلالي لمشايخي الأفاضل أن الموضوع الفلاني كذا وكذا.. ولكن في النهاية إذا كان يتعلق بالسياسة العليا للدولة لا يجوز له أن يتدخل في النوازل لكن في قضايا فقهية مالية وأحوال شخصية، أما إذا كان أمر يتعلق بسياسة الدولة الخارجية كمثل استقدام قوات أجنبية في الكويت، خلاص لا يحوز الحديث بعد هذا لأنه يترتب مفاسد على هذا..
تركي الدخيل: طيب ما يتعلق بالأمة الأمة السعودية والدولة السعودية أو يعني سأنفذ إلى سؤال ورد يعني في ردك حديث عن مفهوم الدولة ومفهوم الأمة، كثيراً ما يُتهم الإسلاميين بأنهم يعني يهتمون بمفهوم الأمة كأمة دون حديثهم عن الوطن الذي يعيشون فيه، أنت أشرت إلى هذا في ردك عندما تحدثت عن مفهوم الأمة ومفهوم الدولة، وقلت أنك حررت هذا في أحد كتبك..
د. محمد النجيمي: والآن طُبع وسيوزع قريباً..
تركي الدخيل: كيف يمكن أن نفرق بين المفهوم الأممي والمفهوم الوطني؟
د. محمد النجيمي: الله يبارك فيك هذا سؤال ممتاز، نحن كدولة سعودية الآن لنا حدودنا وهذه لها أصل شرعي من بعد مقتل عثمان رضي الله عنه، الأمة افترقت وعلماء الإسلام قالوا أن كل حاكم في إقليمه إمام يستوفي الحقوق وينفذ الحدود، يعني حاكم وطاعته واجبة ورتبوا على ذلك أحكام فقهية كثيرة، لا يمنع هذا هذا أنا سعودي الآن أن نسعى إلى منظمات تؤدي بنا في النهاية إلى الوحدة، كمثلاً سوق عربية أو سوق إسلامية مشتركة وبعدين نبدأ تدريجياً إلى أن نصبح مثل السوق الأوروبية..
تركي الدخيل: لا في حديث عند بعض المنتمين للتيار الإسلامي على اعتبار أن الحدود هي صنيعة الاستعمار، وأن مفهوم الدولة القطرية هو مفهوم ليس له أصل في الإسلام، وأن الحديث حديث عن أمة واحدة.
د. محمد النجيمي: هذا المفهوم هو المفهوم الخوارج في الأصل وأنا أقول لك من يتبناه، هو مفهوم الخوراج الذين لا يرون البيعة لأحد إلا لإمام واحدة والبقية بيعتهم باطلة، هذا رأي الخوارج ويتبناه حزب التحرير، وإلا البقية يرون القطرية بما فيهم الإخوان المسلمين، لكن في أيام النزاع ما بين القوميين والإسلاميين كان الإسلاميون يغلبون جانب الوطن الإسلامي على القطرية التي كان القوميون العرب يقصرونها على الأمة العربية، ولذلك فإن سيد قطب وعبد الكريم عثمان وأبو الأعلى المودوي كانوا يردون عليهم في مقابل أن الأمة الإسلامية ينبغي أن تكون واحدة وليست مجزئة إلى أقطار، لكنهم في نهاية حديثهم وكلامهم كانوا يقولون لا يمنع أن يكون للأمة الإسلامية حكام وأقطار مختلفون، لكن يجب أن يكون هدفهم الأساسي هو الوحدة، ولذلك أنا أنتقد بعض الكتّاب والمثقفين الذي يقول أنا سعودي فقط، لا أنت سعودي ومسلم في آن واحد، فلماذا لا نسعى يا أخ تركي أن نكون كتلة اقتصادية واحدة كالسوق الأوروبية ما الذي يمنع هذا؟
تركي الدخيل: يعني ما فيه مانع، بس أنا أريد أن أحرر ما يتعلق بالوطن، هل هناك في الأدبيات في أدبيات التراث ما يربط الوطن بالوطن القطري؟
د. محمد النجيمي: نعم، أولاً شيخ يعني من قبل شيخ الإسلام ابن كثير يبين أنه بعد مقتل عثمان وتفرق الأمة أن كل حاكم في بلاده إمام يستوفي الحدود وينفذ.. يستوفي الحقوق وينفذ الحدود، نفس الكلام قاله الشيخ بن تيمية ومحمد بن عبد الوهاب والشوكاني ثم أعقبهم المتأخرون كابن باز وابن عثيمين وغيرهم ومسطر في كتبهم، لذلك تجدهم يقولون في باب الجهاد إذا حاصر العدو بلده، ويأتون فيفسرون بلده أي إقليمه وقطره الذي هو فيه يجب عليه، أما الأقطار الأخرى فإنه يبقى فرض كفاية إذا استطاع يقوم به قام وإذا لم يستطع فلا.

الجهاد مشروع لأهل العراق

	نحن في المملكة العربية السعودية لنا هيئة كبار العلماء، ولنا حاكم شرعي وقطري، وبناء على انقسام الأمة فكل إمام حاكم في بلده، والآن لا يجوز لأحد يخرج من السعودية (للجهاد) بأي حال إلا إذا توفرت الشروط ومنها إذن الحاكم وإذن الوالدين وما إلى ذلك، أما بالنسبة لأهل العراق في بلدهم فعلماؤهم ممثلين في هيئة علماء المسلمين أو علماء العراق أو ما إلى ذلك، هم الذين يقررون الجهاد في العراق د. محمد النجيمي

تركي الدخيل: هل لذلك دكتور محمد أنت أفتيت فيما يتعلق بقضية الجهاد في العراق بأنه.. قلت مثلاً فيما نشر في جريدة الحياة في 29/5/2007 تعليقاً على الجلسة الحوارية على هامش لقاء قادة الميدان التربوي في حفر الباطن، بأنه لا يجوز ذهاب أبناءنا إلى العراق بغية الجهاد إلا بأذن ولي الأمر، بمعنى أن الجهاد في العراق غير جائز لعدم توفر الشروط الواجبة في الجهاد، وهي إخلاص النية ورفع راية الإسلام والمسلمين وإذن من الوالي وأن تكون راية الجهاد واحدة، مشيراً إلى أن الجهاد فرض كفاية يقوم به الشعب العراقي، الآن أنت تتحدث عن عدم توفر الشروط الأربعة في الجهاد، ثم تقول أنه واجب في حق الشعب العراقي؟
د. محمد النجيمي: أوضح لك هذه، الآن نحن في المملكة العربية السعودية عنا حاكم ولنا هيئة كبار العلماء، لنا حاكم شرعي وقطري بناء على انقسام الأمة لكل إمام وحاكم في بلده، الآن لا يجوز لأحد يخرج من السعودية بأي حال إلا إذا توفرت الشروط منها إذن الحاكم وإذن الوالدين وما إلى ذلك، بالنسبة لأهل العراق بلدهم وعلماءهم ممثلين في هيئة علماء المسلمين أو علماء العراق أو ما إلى ذلك، هم الذين يقررون الجهاد في العراق، وفعلاً العراق بلد محتل قانوناً وشرعاً فإن الجهاد مشروع لأهل العراق لأن بلدهم محتل، أما نحن لا، حاكمنا الشرعي لم تتوفر الشروط التي تجعله يأذن لنا بالجهاد، بالتالي أنا ملتزم بحكم شرع وليس حكم سياسي، حكم شرعي لم تتوفر الشروط إذا أيها الشباب السعودي لا تذهب إلى العراق إلا أذن لك ولي الأمر وتوفرت الشروط.
تركي الدخيل: طيب الآن الرايات التي تُرفع في العراق، هناك راية رئيسية هي راية القاعدة، وأنت تقول أنك واجهت القاعدة من خلال ردك على بعض يعني منظريهم فكرياً، ورددت على أكثر من أطروحة لهم، هل تصلون بنقدكم للقاعدة إلى نقد أسامة بن لادن اسماً دكتور محمد؟
د. محمد النجيمي: أنا نقدته بالاسم، وهيئة كبار العلماء في الفتاوى العصرية موجود عندنا سواء في الهيئة أو خارج الهيئة نقدناه بالاسم وننقده الآن بالاسم، هذا رجل انحاز مع أيمن الظواهري والجهاد ومنظمة الجهاد التي يرأسها أيمن وهي منظمة متطرفة جداً وأصبح مثلهم متطرف..
تركي الدخيل: بس شكلوا منظمة مختلفة الآن..
د. محمد النجيمي: لا أصبحت الآن القاعدة اندمجوا مع بعض وأصبحوا في القاعدة من كان في أفغانستان، إذن نحن ضد القاعدة حتى في العراق، وأكبر دليل على ذلك أنه الآن في العراق أهل السنة والمجاهدون من أهل السنة في العراق يحاربون القاعدة، القاعدة وبال وشر مستطير وأسامة بن لادن وأيمن الظواهري أنا أسميهم بالأسماء، أنا سميت في محاضرتي بالمناسبة في حفر الباطن سميت أسامة بن لادن وأيمن الظواهري ورموز القاعدة هؤلاء والله وبال على الأمة.
تركي الدخيل: أنت تحدثت هناك أيضاً قلت أن العلماء صنفوا مظاهرة المشركين لأربع حالات هي الردة وكبيرة من الكبائر وجائزة ومستحبة، وأن حماية الفكر واجب شرعي ووطني إذا نشأ فكر دخيل على ديننا كتكفير الناس واباحة قتلهم، ثم بدأ يستهدف أمن هذ الدولة ومنشآتها لذا يجب علينا معالجة هذا الفكر، إذاً تعتقد أن القاعدة داخلة ضمن هذا الفكر الذي يجب أن يواجه؟
د. محمد النجيمي: نعم يجب، شوف أخ تركي قلت هذا عدة مرات وكتبت عندي كتاب سيطبع قريباً موقف الإسلام من الإرهاب والعنف وتقدمت به للمجمع العام الماضي في عمان، القاعدة في جميع أنحاء.. وأنا أقولها صراحة سرطان يجب على علماء المسلمين وعلى مثقفيهم أن لا يهادنوهم، يعني إحنا نشوف في العراق في البداية هادنوهم فأصبحوا وبال على أهل السنة، وأصبح الآن أهل السنة يحاربونهم لا تساهل مع القاعدة لأنها سرطان مؤثر على العالم وبالذات على أهل السنة.. بالذات على أهل السنة.
تركي الدخيل: لكن ألم تخرج من رحم جماعات أيضاً إسلامية كانت أقل تشدداً، يعني القاعدة والجهاد خرجت من رحم جماعات أيضاً إسلامية؟
د. محمد النجيمي: لا ذنب كون واحد من أبناءك مثلاً يخرج من بيتك وينحرف عن منهجك هذا شيء طبيعي في التاريخ الإسلامي، أنه فيه ناس يخرجون لماذا.. أو مثلاً خرجوا من عبائة الإخوان المسلمين مثلاً بعضهم وبضعهم من عباءات أخرى.. لكن لا ذنب للإخوان، أنا قلت أكثر من مرة لا علاقة لي بالإخوان، لكن أنا إنسان أقول الحق لا ذنب للإخوان أن هؤلاء خرجوا عنهم، هؤلاء رأوا أن لهم مسلك آخر مسلك انحرافي للأسف الشديد ولكن الأوضاع أيضاً في العالم الإسلامي هي التي.. الاستعمار الضغط السجن التعذيب في بعض الدول قد يدفع مثل هذه الأمور أن تحصل.

هل يساهم المعلم في الانحراف الفكري؟

	لا أميل إلى تفعيل ثقافات الأقليات أبداً لأنه سيؤدي إلى ثقافة القبائل بعد ذلك؛ تأتيك القبائل تدريجياًتقول: قبيلتنا كان لها تاريخ مجيد ولا بد أن ندرس تاريخ القبيلة، وتبدأ القبائل أيضاً تريد أن يكون لها تميز، وتبدأ المناطق أيضاً فيقول لك بعضها: نحن لنا ثقافة خاصة والبترول عندنا.. وتقول أخرى: "الحرمين" عندنا ونبدأ.. هذا الموال .. د. محمد النجيمي

تركي الدخيل: طيب إشارتك في ذات الحديث أو في ذات المناسبة، إلى أن المعلمين لا علاقة لهم بالانحراف الفكري كما ترى الكثير من الدارسات التي أجريت، ألا تعتقد أن المعلم أحياناً قد يساهم في الانحراف الفكري؟
د. محمد النجيمي: بشكل عام لا، لكن بعض نقول بعض أو قلة ولذلك بعض الكتّاب لذلك أنا لما قلت أن بعض الكتاب قال اعترف الدكتور النجيمي بأنهم.. يا أخي بعض قله قد يوجد قلة لكن هذه ليست هي السمة التي يظهرها بعض الكتاب للمعلمين والأئمة، الذي يسمع بعض الإخوة والكتاب المعلمين 70% ، 80% مع الإرهاب، قد يوجد قلة قليلة في المعلمين وتتعامل الوزارة وزارة التربية التعليم معهم بالفصل بالإعفاء، يعني مثلاً قال بعض الناس والله جامعة اللإمام كان فلان فيها طيب ادرسوا.. الدكتور محمد السالم الله يسميه بالخير يعني يقول أنا جاءني بعض فلان وفلان كان عندكم في الجامعة، تفضل قلت فصلناهم قبل، إذاً نحن فصلناهم قبل، عليهم ملاحظات من أول وبعضهم انسحب من الجامعة لم يواصل الدراسة فطوي قيده، إذاً أنا لا ذنب لي أنه يوجد معلم ولا معلمين ولا عشرين المهم الأغلبية الساحقة من المعلمين ليسوا كذلك..
تركي الدخيل: طيب بالعودة لما يتعلق إلى التيار الأممي والهوية الوطنية، أنت قلت أن مجتمع.. يعني انقسام الأمة إلى دول صغيرة ومجتمعات صغيرة موجود منذ عهد أمير المؤمنين عثمان بن عفان رضي الله عنه إلى يومنا هذا، لماذا نشأ في عهد عثمان وليس في عهد مثلاً.. ليش اخترت عهد عثمان بن عفان بالذات؟
د. محمد النجيمي: لأنه حصلت الفتنة في عهده وقتل رضي الله تعالى عنه، وبناء على ذلك بدأ الاختلاف ما بين علي رضي الله عنه ومعاوية وانقسمت الأمة منذ ذلك الحين، ولكن حاول الحسن رضي الله تعالى عنه وأرضاه أن ينزع هذه الفتنة فسلم السلطة لمعاوية رضي الله تعالى عنه، ولكنها بقيت الحقيقة الفتنة وانقسمت الأمة بعد ذلك، أصبح ابن الزبير في الحجاز وابن عبيد في العراق انقسمت الأمة من ذلك الحين..
تركي الدخيل: أيضاً تحدثت عن قضية سنطرقها في هذا ونكملها في الفصل أو في المقطع الذي يلي هذا المقطع وهو الحديث عن تطرف التيار الليبرالي وتطرف التيار الديني، أن هناك.. إن بعص متطرفي التيار الليبرالي ومثلهم المتطرفون الدينيون يسعون إلى طرفي نقيض فالليبراليون المتطرفون يسعون إلى الأوطان الصغيرة وتقسيم المقسم وتجزئة المجزء، ماذا تقصد بالأوطان الصغيرة؟ أليس هي الدولة القطرية التي تحدثت عنها؟
د. محمد النجيمي: هم الآن الخطة الأميركية الجديدة في المنطقة تقسيم المقسم وتجزئة المجزئ، وهناك متطرفون علمانيون وليبراليون هم في نفس الخط مع هذا التقسيم.
تركي الدخيل: يعني يريدون انقسام تقسيم السعودية مثلاً؟
د. محمد النجيمي: نعم، وأنا قد سمعت تلميحات في الحوار الوطني من هذا، عندما يدعو البعض والله نريد الطائفة الفلانية أن يكون لها مناهج خاصة ووضع خاص، ألا يؤدي هذا إلى الطائفية، أنا سميته نفس طائفي في الحوار الوطني..
تركي الدخيل: بس أنه يصير أن الطائفة يصير لها مناهج غير أنه يصير فيه انفصال..
د. محمد النجيمي: ما هو أنا لما يصير لي مناهج لا تواخذني يا أبا عبد الله، أنا لما يكون لي في المكان الفلاني مناهج خاصة شوي شوية أطلب الاستقلال في الأمور الإدراية..
تركي الدخيل: هل يجب أنا إذا كنت أتبع مذهب أن أدرس مذهب آخر؟
د. محمد النجيمي: الأصول عندنا الآن في المملكة المناهج مبنية على الأصول العامة عند المسلمين، يعني ليس فيه.. هل وجدت في مناهج المملكة مثلاً شيء يمسّ بالثوابت عند الشيعة كأهل البيت مثلاً؟ أبداً، أهل البيت عندنا يعني من تمام ديننا وعقيدتنا حب أهل البيت.
تركي الدخيل: لكن هل طالب أحد بالانفصال؟ تطالب بالانفصال؟
د. محمد النجيمي: سمعت أنا في الحوار الوطني بعض الشخصيات.. لا ليس انفصال دائماً لما يستقل موقع أو مكان في أي بلد بتعليم خاص، بإدارة خاصة بثقافة عامة هذه ستؤدي إلى الانفصال الحتمي، سيؤدي مثلاً لماذا الإخوة في العراق الآن أو الوطنيون العراقيون بمختلف اتجاهاتهم يقولون يا ناس لا نريد هذه الفدارلية الموجودة في العراق، لأنها ستجعل الكردي له ثقافة خاصة في كردستان وإدارة خاصة، والشيعة في الجنوب، والسنة في الوسط بعدين يتقسم العراق، دعونا ندير العراق إدارة فدرالية أخف من الطريقة الموجودة حالياً مع الاحتفاظ بمركزية الدولة العراقية، فهنا يا أخ تركي..
تركي الدخيل: إذاً أنت لا تميل إلى تفعيل ثقافات الأقليات بشكل أو بآخر؟
د. محمد النجيمي: أبداً لأنه سيؤدي إلى ثقافة القبائل بعد ذلك، تأتيك القبائل تدريجياً يا أبو عبد الله يمكن أوقل لك طيب أنا قبيلتنا كان لنا تاريخ مجيد ولازم ندرس تاريخ القبيلة، وتبدأ القبائل أيضاً تريد أن يكون لها تميز، وتبدأ المناطق أيضاً يقول لك والله يا أخي نحن لنا ثقافة خاصة والبترول عندنا.. واحد ثاني يقول لك لا الحرمين عندنا نبدأ.. هذا موال أنا درست هذا بدقة، يعني قرأت كثير وجدت أن انقسام يبدأ شوي شوي يعني حاجة بسيطة.
تركي الدخيل: طيب سننتقل إلى فاصل قصير نعود بعده أيها الإخوة لمواصلة حوارنا في إضاءات مع الدكتور محمد النجيمي ابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله مجدداً في إضاءات، لا يزال حوارنا في هذه الحلقة مع الدكتور محمد النجيمي عضو المجمع الفقهي والكاتب والأكاديمي السعودي، دكتور محمد عودة إلى حديثك، أنت تتحدث عن تيارين متطرفين أحدهما تيار ليبرالي والآخر ديني، قلت أن هذول يسعون تقسيم المقسم وتجزئة المجزء، والمتطرفون الدينيون مع أنك يعني ما قلت أن هذه مقدمات ما أحد تكلم عن مسألة الانفصال..
د. محمد النجيمي: هذه مقدمات توحي إلا أنها حصلت في بلدان أخرى.
تركي الدخيل: توحي ولا تلزم..
د. محمد النجيمي: لا تلزم..
تركي الدخيل: والمتطرفون الدينيون كما تقول يسعون إلى وطن واحد يعني إلى أممية دولة أممية..
د. محمد النجيمي: دولة واحدة والبقية كفار..
تركي الدخيل: يسفكو الدماء وإبطال البيعة للحكام في أوطانهم، وكلاهما.. وإبطال البيعة إذن يبحثون المتطرفون الدينيون في تقديرك عن دولة واحدة أي دولة صغيرة..
د. محمد النجيمي: الحكام الموجودين حالياً كلهم كفار لا بيعة لهم، على الأقل ينزعون البيعة إذا لم يكفروهم ما لهم بيعة مع أنه ممكن يقتل أو يطاح به أو شي مالك بيعة يا أخي ما أنا ملزم لا تقولي لا أجاهد في العراق..
تركي الدخيل: ألا تعتقد أن التطرف يزداد يوماً بعد آخر؟
د. محمد النجيمي: التطرف في الحقيقة في الجانبين يزداد لأسباب، السبب الأول الوضع يعني في المنطقة يساعد على هذا، يعني احتلال العراق واحتلال أفغانستان واحتلال الصومال إلى آخره هذه تزيد.. كأن المتطرفين من وجهة نظر خاصة بعض الفضائيات تصورهم هم المخلصون، هم في الحقيقة هم المدمرون وليسوا المخلصون، أنا أقلك نحن أو المشايخ وطلبة العلم الشرعي لجمنا الجانب المتطرف الديني على الأقل قلنا أنت غير شرعي وغير.. وأبحنا يعني جهاد..
تركي الدخيل: بس قاعدين يزيدون وفقاً لتقارير الداخلية وإعلانات وزارة الداخلية والواضح..
د. محمد النجيمي: أنا لا أعتقد أنهم يزيدون، أنا أعتقد أنهم يتساقطوا ولا..
تركي الدخيل: وزارة الداخلية تعلن كل فترة عن قوائم جديدة عن ناس يدعمون عن أسماء جديدة..
د. محمد النجيمي: هي تتكشف الأمور لماذا؟ من سنتين يا أخ تركي كان أولاً القاعدة هم يحطوا صف أول وثاني وثالث ورابع وخامس، لأنا في الأول ما كنا نعرف إلا الصف الأول والثاني لكن بعد ذلك انكشفت الأطراف الأخرى وذلك بوعي المواطنين وقوة رجال الأمن، فبدؤوا يتساقطون، وأنا لا أقلل معنى هذا أني أقلل من التطرف، لكن أريد أيضاً أن يُلجم الطرف الآخر المتطرف، أيضاً يجب على المثقفين الذين لهم دور في المجتمع والذين ينفون أنه توجد ليبرالية والحقيقة موجودة، يعني الآن هناك الليبراليون السعوديون أليس كذلك؟

التطرف بين الليبراليين والدينيين

	الجانب الديني (المتطرف) يقتل ويسفك الدماء لأن لديه أناس يمكن أن يقوموا بهذا الفعل، الطرف الآخر (العلماني المتطرف) يمسّ الثوابت ويزعزع الثوابت، ولذلك فإن مجلس الشورى في دراسة له اعتبر أن أحد الأسباب الرئيسية للتطرف وجود بعض الكتاب الذين يمسون بعض الثوابت من حيث يدرون أو لا يدرون د. محمد النجيمي

تركي الدخيل: موقع على الانترنت هو موجود، لكن هل وصل الليبراليين إلى مرحلة التطرف الديني بالتكفير والقتل ونحو ذلك؟
د. محمد النجيمي: يتطرفون في الجانب الآخر يعني الديني إذا يقتل ويسفك الدماء لأنه هو لديه ناس ممكن تقوم بالفعل هذا، الطرف الآخر يمسّ الثوابت ويزعزع الثوابت، ولذلك مجلس الشورى في دراسة له اعتبر أحد الأسباب الرئيسية بعض الكتاب الذين يمسون بعض الثوابت من حيث يدرون أو لا يدرون بعضهم قد لا يدري أنا أعذر بعضهم قد لا يدري أن هذه ثوابت دينية..
تركي الدخيل: ألا تعتقد أننا نوسع الثوابت واجد قاعدين نتكلم عن الثوابت الثوابت، آخر شي اكتشفنا أنه من الثوابت موضوع الإخوان يا دكتور قبل شوي؟
د. محمد النجيمي: لا هذا ليس من الثوابت أنا أقول الحق فيهم..
تركي الدخيل: أنت تقول أنا ما أرد إلا على الثوابت هذا..
د. محمد النجيمي: أو شي يمس بس أنت ما كملت عبارتي أبو عبد الله، أو شي يمس أناس قدموا للإسلام ما يرون أنه صواب قد أرى أنا أنه خطأ، لكن إذا إنسان أحسن فإن مبدئي في الإسلام أن أقول للمحسن أحسنت وللمسيء أسأت.
تركي الدخيل: طيب أشرت أيضاً فيما يتعلق بالتطرف من الجانبين، قلت أن المتطرفون الدينيون تسيرهم المخابرات الأجنبية شاؤوا أم أبوا؟
د. محمد النجيمي: جداً معروف هذا، أحياناً بعضهم يدري وبعضهم قد لا يدري، ثبت وسيثبت في المستقبل أكثر وأكثر أن بعضهم يتدربون في دول تناقضهم في العقيدة تماماً ويتدربون ويتنظمون فيها..
تركي الدخيل: تقصد إيران؟
د. محمد النجيمي: وهذا نشر في الصحف أن بعض من زعماء القاعدة موجودين في إيران..
تركي الدخيل: أنت تتهم إيران بأنها تدعم القاعدة؟
د. محمد النجيمي: أنا نعم بالنسبة لإيران أرى أن لها دور في دعم القاعدة، ولا لماذا بعض زعماء القاعدة في إيران؟ إذاً أحياناً بعض الدول فعلاً يعلمون تماماً العلم بالذات القاعدة بأن هناك دول تسيّرهم لكنهم لهم مبرارات خاطئة بأن هذه مرحلة أو نستفيد منهم أو ما إلى ذلك، ولكن في النهاية أيوه أي متطرف ديني أو غير ديني فهو سيكون في قبضة الآخرين شاء أم أبى.
تركي الدخيل: فيما يتعلق بسجالات التيارات في السعودية التي وصلت إلى مراحل أحياناً تخوين وتكفير أحياناً وإلى مرحلة يعني موغلة في المواجهة، ألا تعتقد أن هذه المواجهة لا تخدم في النهاية المصلحة العامة بهذا الشكل؟
د. محمد النجيمي: إذا وصلت إلى التكفير والتخوين هذه لا تخدم المصلحة الوطنية..
تركي الدخيل: قبل ذلك ما يخالف..
د. محمد النجيمي: قبل هذا ما يمنع أن يكون فيه سجال فكري متميز..
تركي الدخيل: هل تعتقد هذا له جانب إيجابي يعني في تقديرك؟
د. محمد النجيمي: جداً ولذلك أنا لما مرة..
تركي الدخيل: ولذلك أنت تخوض في ردود من هذا النوع لأن ظاهرة..
د. محمد النجيمي: إذا أردت أن أذكر أسماء..
تركي الدخيل: لا تفضل بالعكس..
د. محمد النجيمي: يعني الدكتور حمزة مرة قال أنا أريد أن أشتكي الدكتور النجيمي في المحكمة وكذلك الأخ أحمد العيسى بسبب كلية اليمامة، قلت أنا لا لا تشتكوني ولا اشتكيتكم نتراد أنا وياكم في الجريد لا تدخلون القضاء في موضوع واسع فتضيقونه..
تركي الدخيل: أنت قلت للدكتور العيسى قلت أنك جيت إذا..
د. محمد النجيمي: أنا قلت إذا رحت هناك إلى عندهم فعلى نفسها جنت براقش..
تركي الدخيل: إذا ما تقصد هل تقصد أنه أنت والقضاء ينتمون لنفس التيار مثلاً؟
د. محمد النجيمي: لا أبداً أقصد أن القضاء سيحقق في القضية، وإذا دخل القضاء في موضوع فيطلب إثباتات ويطلب أشرطة ويطلب أشياء، فهذه لا.. أنا أقول إذا أصبحنا نحن المثقفين والكتاب بدأنا نقول محكمة محكمة لا يكتب أحد، لأنك إذا أدخلت القضاء في هذه القضايا أنت تضيق على نفسك..
تركي الدخيل: لكن أنت تعتقد أنه إيجابي أنه يصير فيه سجالات من هذا النوع؟
د. محمد النجيمي: أنا قلت سجالات بس إذا وصلت إلى التكفير.. أنا بالمناسبة لا أكفر أحداً أترك الأمر للقضاء، يعني مثلاً اللي يقول لك ليبرالي يا أخي مسلم يصلي ويصوم، أنا اختلف معه نعم اختلف معه، ولكن كما قلت لك..
تركي الدخيل: بس أنت ما ترى أنك أحياناً تهيج بعض الشارع على التيار الليبرالي؟
د. محمد النجيمي: والله لا أرى هذا وخاصة أني أختم كلامي أو أبدأ بمقدمة أبين فيها أنهم إخوة، يعني مثلاً لما رديت على علي الموسى أثنيت عليه ثناء كما أثنى علي.. لأن الدكتور حمزة أخ وزميل، وأيضاً الأخ أحمد العيسى يعني أنا أقول صراحة لو الدكتور حمزة ترك المساجلات وأفادنا في اللغويات كان أحسن يعني هو رجل عالم في اللغويات عالم.
تركي الدخيل: دكتور عندي لم يبقَ معي الكثير من الوقت وعندي قصتين مهمات، القصة الأولى أنك صرحت لجريدة الرياض في 24/2/2006 فيما يتعلق بالعوائل ودخول العوائل لمعرض الكتاب الأخير في الرياض وهي أول مرة، وقلت أنك لا ترى بأساً بذلك، قلت أنا أعتقد أنها أنت تقول أنك تعتقد أنها خطوة مناسبة، وأن هذه الخطوة فيها حماية للنساء وأكثر من كوننا نحدد أياماً أو أماكن، فما دام العوائل مع بعضهم فالأمر لا خطورة فيه لأن المحرم الزوج أو الأخ أو غيره يعني سيكون دافعاً لحماية المرأة من الذئاب، رغم أن الكثير من المتدينين كانوا محتجين على هذه الخطوة خطوة العوائل إلا أنك تتحدث عنها.. هل تتحدث بوصفك يعني فقيهاً في هذه القصة؟
د. محمد النجيمي: لا بوصفي أبدي رأيي لأني لست في هيئة كبار العلماء التي هي المرجع للدولة، أنا قلت في نهاية حديثي ما أدري كتب أو ما كتب أصدرت فتوى هيئة كبار العلماء في أن كلامي هذا لا قيمة له، لكن دعني أوضح الآن أنا لما أكون مع زوجتي وأنت مع زوجتك طالما أننا لا نسمح للعزاب أن يدخلوا أو الذين ليس معهم نساء، أما إذا كان معها محرم فما الذي يمنع شرعاً؟ أنا لا أرى في ذلك شيئاً، هذا يعني أنا وزوجتي أو أختي أو أنا ونحسن الظن في الناس في النهاية، ولذلك تجد بعض الأسواق عندنا ممنوع دخول العزاب هذه أسواق ممتازة، يقول لك هذه أسواق للعوائل كل واحد هو وزوجته أو أخته أو قريبته، لكن مثلاً إذا فصلنا الرجال عن الحريم أنا من وجهة نظري أو عن النساء وجهة نظري أنا أن هذا وإن كان اجتهاد البعض أصحاب الفضيلة المشايخ أن قضية وجود المحرم أفضل من هذا بكثير..
تركي الدخيل: أفضل من الفصل..
د. محمد النجيمي: لأنه يوجد رجال في بعض الأحيان يبعون في المعرض..
تركي الدخيل: ليش تقول الحريم مش النساء؟
د. محمد النجيمي: لا كلمة النساء بعض النساء تغضب من كلمة حريم باعتبارها كلمة قديمة، نحن نقول لا النساء أفضل كما قال القرآن.
تركي الدخيل: تراجعت عنها، يعني أثيرت قضية أخيراً على هامش يعني ارتفاع نسبة المبتعثين إلى الخارج، وهي أن وزارة التربية والتعليم تشترط للمبتعثة السعودية أن تأتي بمحرم لها، ما أنتج زواجاً جديداً سمي بزواج المسفار، تحدثت أنت عن زواج المسفار فقلت في إحدى التصريحات في جريدة اليوم في 5/4/2007 قلت أن الزواج توافرت فيه الشروط والأركان فأنه صحيح بغض النظر عن المصطلحات الدارجة في المجتمع، هل ترى أن المسفار..
د. محمد النجيمي: لا أنا قلت هذه مقدمة لحديثي لكني لا أدري لماذا لم يبين.. المسفار تبين لنا أن المقصود منه الحصول على المحرم وإذا انتهى انتهت المصلحة تتفق معه على الطلاق، مجرد أن تذهب للتعليم العالي ويصير عندها محرم وتخلص الإجراءات وتذهب إلى لندن أو إلى أميركا انتهى الموضوع، فإذا كان المسفار هذا مؤقت كما هو الآن فهذا لا يجوز، هذا الزواج المؤقت أو الزواج المحدد بوقت لا يجوز بإجماع علماء الأمة، أما إذا كان زواج..
تركي الدخيل: إذا صار محدد يصير مثل المتعة؟
د. محمد النجيمي: مثل المتعة تماماً وهو محرم عند أهل السنة والجماعة كافة وجميع المذاهب، فقط إخواننا الشيعة..
تركي الدخيل: ماذا عن الزواج بنية الطلاق؟ إذا تزوج الزواج بنية الطلاق له صفة رئيسية وهو أن يبيّت الرجل أنه سيطلق لكنه لا يخبر المرأة بذلك.
د. محمد النجيمي: هذا لا يجوز بناء على فتوى المجمع الفقهي في مكة وأنا كنت حاضراً، وصدر في شهر ثلاثة في 1427 قرار بأن الزواج بنية الطلاق وإن كان قد أباحه بعض العلماء المتقدمين لا يجوز لأنه يترتب عليه خداع المرأة وتشويه صورة الإسلام والمسلمين، لهذا أصبح الزواج بنية الطلاق زواج غير صحيح بناء على هذه الفتوى.
تركي الدخيل: ألا ترى أن الفقهاء أحياناً يتعاطون مع الزواج بشكل آني، فإذا توفرت فيه الشروط وافقوا مثل ما وافقتم أنتم مثلاً على زواج المسيار دون الرأي إلى مقاصد الإسلام من تشريع الأسرة ووجود الأبناء، أحياناً لا تراعى هذه المسألة، يصير فيه آلية قوالب اللي يسقط في هذا القالب..
د. محمد النجيمي: تقصد مثل القانون نصوص..
تركي الدخيل: نصوص إذا توفرت أنتم افتيتم بجواز المسيار؟
د. محمد النجيمي: لكن المجمع عقب أولاً لم يسمه مسياراً ولكن حقيقته هو كذلك، فعقب المجمع أن هذا هو خلاف الأولى وأنه في حالات محدودة، لأن الأصل في الزواج أن تتوفر مقاصده مع الأركان ومع الشروط، فأحياناً يا أخ تركي يكون الواقع أنه نريد أن نسهل على النساء الزواج كامرأة مطلقة أو أرملة أو ما إلى ذلك فنريد التسهيل في بعض الأحيان لمصلحة المرأة.. لمصلحة المرأة وليس من وجهة نظري لمصلحة الرجل لكن للمرأة، متى يكون لمصلحة الرجل؟ إذا لم تنتبه المرأة للشروط والضوابط الشرعية سيكون ينقلب ضدها.
تركي الدخيل: قبل أن نختم حوارنا أصبح هناك فوضى في الفتوى، هناك فتاوى انتشرت مثل فتوى رضاع الكبير التي أثارت لغطاً كبيراً، كيف ترى أن تحسم هذه الفوضى؟
د. محمد النجيمي: الفوضى تُحسم باحترام المرجعيات الفقهية كهيئة كبار العلماء في المملكة والمجامع الفقهية المعتبرة..
تركي الدخيل: الأزهر أليس مرجعية فقهية؟ رغم أن الفتوى صدرت من أحد أعضائه..
د. محمد النجيمي: لكنها لم تصدر من مجمع البحوث الإسلامية برئاسة الشيخ محمد حسين الطنطاوي..
تركي الدخيل: هل يجب أن ننتظر كل فتوى تطلع برئاسة..
د. محمد النجيمي: هو أصدر هذه الفتوى الشاذة، فوراً بعدها بأقل من أسبوع اجتمع مجمع البحوث الإسلامية برئاسة الشيخ محمد سيد طنطاوي وأصدر قراراً بإبطال هذه الفتوى وفصل هذا الأستاذ من الجامعة..
تركي الدخيل: الدكتور عطية..
د. محمد النجيمي: نعم باعتبار أن شيخ الأزهر هو رئيس المجلس الأعلى لجامعة الأزهر أيضاً، فهو اتخذ قرار فتوى بحكم الفتوى ثم بحكم رئيس مجلس الأعلى لجامعة الأزهر..
تركي الدخيل: عُزل المفتي..
د. محمد النجيمي: عزله سماحة شيخ الأزهر..
تركي الدخيل: ونقض الفتوى..
د. محمد النجيمي: ونقض الفتوى أيضاً، إذاً هذه الفتوى الشاذة الحل الوحيد لها يا أبا عبد الله هو احترام المجامع والمرجعيات.
تركي الدخيل: يلزمني أن أحترم الوقت وأنهي هذا الحوار، شكراً لك دكتور محمد النجيمي، شكراً لكم أنتم أيها الإخوة على متابعة هذه الحلقة من إضاءات، حتى ألقاكم في حلقة مقبلة أترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.