ضيوف الحلقة:
نصري الصايغ (كاتب صحفي)
إلياس عطا الله (حركة اليسار الديمقراطي)
أسعد حيدر (كاتب صحفي)
أحمد مسلماني (محلل سياسي)
العميد المتقاعد صفوت الزيات (خبير عسكري)
صالح القلاب (وزير الإعلام الأردني الأسبق)

- احتدام معركة الرئاسة في لبنان مع اقتراب موعد جلسة انتخاب الرئيس, فهل ستنهي هذ المعركة الأزمة أم ستغرق البلاد في الفوضى؟
- أنباء عن تحطم مقاتلة سورية بعد تحليقها فوق الجولان, وأخرى عن إنزال كوماندوز إسرائيلي صادر معدات كورية شمالية من قاعدة سورية, فما الذي يجري بين سوريا وإسرائيل؟
منتهى الرمحي: أهلاً بكم معنا إلى بانورما الليلة, هذان العنوانان سيكونان محور حلقتنا لكننا نتوقف أولاً مع موجز بأهم الأنباء.
[موجز أنباء]
منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد، يوم واحد فقط بات يفصل اللبنانيين عن جلسة الثلاثاء التي دعا إليها رئيس مجلس النواب نبيه بري لانتخاب رئيس للجمهورية خلفاً للرئيس الحالي إيميل لحود, إلا الأنباء الواردة من لبنان تشير في معظمها إلى أن هذه الجلسة قد لا تنعقد في ضوء قرار نواب المعارضة مقاطعتها وهو ما يعني عدم اكتمال النصاب, وعدم حضور بري لافتتاح الجلسة والذي يدعو لجلسة ثانية في مهلة حددها الدستور اللبناني.
ويتمحور الخلاف حالياً بين المعارضة والأكثرية حول نقطة إجرائية مهمة والمتعلقة بالنصاب المطلوب, إذ تقول المعارضة إن النصاب المطلوب هو ثلثا أعضاء المجلس, بينما تقول الأكثرية بجواز عقد الجلسة بنصاب الأكثرية المطلقة, مع الإشارة هنا إلى أنه لا الأكثرية ولا المعارضة تملك أغلبية الثلثين المطلوبة.
إذاً ما هي مختلف السيناريوهات التي يمكن أن تحصل في حال تطورت معركة الرئاسة في لبنان من مجرد عملية شد حبال وضغط إلى ليّ ذراع بدعم من أطراف خارجية؟

معركة الرئاسة محتدمة في لبنان

أمين أبو يحيى: هل يكون للبنان رئيس خلال الفترة الممتدة من يوم الثلاثاء المقبل حتى 24 نوفمبر، مجلس النواب اللبناني سيكون في حال انعقاد دائم منذ الثلاثاء لتأمين هذا الاستحقاق الذي يواجه عقبات عدة, من بينها الخلاف المستحكم بين الأكثرية والمعارضة حول آلية انتخاب الرئيس.
فالمادة التاسعة والأربعون من الدستور اللبناني التي تتحدث عن آلية الانتخاب وإن كانت لا تنص على نصاب معين, إلا أن العرف الذي اعتُمد منذ عام 26 يقضي بتأمين ثلثي عدد النواب 128 أي 86 نائباً لتأمين النصاب وانتخاب الرئيس الذي عليه أن يحظى بغالبية 86 صوتاً ليصبح رئيساً في الدورة الأولى, وإلا تعقد دورة ثانية وبنصاب 86 نائباً وهذا ما تعول عليه المعارضة. بينما ترى الأكثرية أن النصاب في الجلسة الثانية يمكن أن يتحقق بوجود النصف زائد واحد من عدد النواب ليتم الانتخاب أي 65 نائباً.
وفي ظل التجاذبات السياسية الحاصلة في البلاد فإن موعد 25 سبتمبر لن يكون نهائياً لإكمال لاستحقاق الرئاسي, علماً أن المجلس يبقى في حال انعقاد دائم حتى انتخاب الرئيس المقبل.
بالنسبة للمرشحين فهناك المعلن عن ترشيحهم وهم: من الأكثرية بطرس حرب ونسيب لحود وروبير غانم. ومن المعارضة العماد ميشال عون, بالإضافة إلى مرشحين مستقلين من بينهم المحامي شبلي الملاط.
في الكواليس هناك حديث عن أسماء أخرى من بينها قائد الجيش اللبناني العماد ميشال سليمان, وحاكم مصرف لبنان رياض سلامة ووزير العدل شارل رزق والوزير السابق جان عبيد. أمين أبو يحيى - العربية.
منتهى الرمحي: معنا من بيروت السيد ناصر الصايغ الكاتب الصحفي, وعبر الهاتف من بيروت السيد إلياس عطا الله أمين سر حركة اليسار الديمقراطي, أهلاً بكما وأبدأ معك سيد نصري الصايغ أولاً, في رؤية بانورامية لما يحدث الآن في لبنان ولما يمكن أن يحدث في جلسة بعد غد ماذا يمكن أن نتوقع؟
نصري الصايغ: حالياً يستعد كل طرف لممارسة موقفه بشكل علني ومظهّر بالصوت والصورة من خلال وسائل الإعلام داخل مجلس النواب, هذه المرة سيقف الطرفان الطرف الغائب والطرف الحاضر ليتبارزا بالمواقف, وهذا ما يبدو أن ما هو مستعد له في 25 أيلول أبعد ما يكون عن جلسة انتخاب, وأقرب ما يكون أن يكون عن جولة من الجولات التي اعتاد عليها اللبنانيون, ولكنها هذه ستفتح باباً إما لحل في المستقبل وإما لأزمة كبيرة، وأصبح واضحاً لدى جميع اللبنانيين ومن دون تكرار ومن دول تبيان الأسباب، أن الصراع لم يعد على الفقه الدستوري وعلى المواد الدستورية أي على المادة 49 أم على نصاب الثلثين أم النصف زائد واحد, هناك معركة بين قوى سياسية ذاهبة لكي تحسم خياراتها السياسية داخل مجلس النواب, فريق الثامن من آذار يريد رئيساً توافقياً وهو لا يملك أن يأتي برئيس توافقي لأنه لا عنده أكثرية الثلثي ولا النصف زائد واحد, أما فريق 14 آذار فهو مصمم حتى الآن دائماً أؤكد حتى الآن بسبب الظروف التي يعيشها لبنان وبسبب أن وسائل الضغط التي يمكن أن تمارس لإقناع الفريق بالعدول عن هذا الموقف الذي يمكن أن يكون انتحارياً أن هذا الفريق مصّر على أن المسألة بالنسبة إليه النصف زائد واحد أو كيفما كان, المهم أن يذهب إلى ملئ سدة الرئاسة لأن الخطر الكبير يمكن أن ينتج عن عدم ملأ سدة الرئاسة، هذان الموقفان دائماً مشدودان إلى منطق التخوف من المجهول, إلا أن كل واحد يذهب من مجهوله إلى أكثر مأساوية, بمعنى آخر إن ذهاب فريق 14 آذار إلى انتخاب رئيس بأكثرية النصف زائد واحد أي لفريق من الفرقاء المتصارعين على الساحة اللبنانية على مجمل قضايا كبيرة ليست باستطاعة أي فريق أن يحلها في الوقت الراهن, وهي قضايا معقدة جداً جداً منها ما هو لبناني بحت, منها ما هو لبناني إقليمي, ومنها ما هو لبناني إقليمي دولي هيدا جزء, لا يستطيع هذا الفريق حتى ولو جاء برئيس من طرف واحد أن يحل هذه المشكلات, لا بل قد يزيد عليها التعقيدات, حيث أن الفريق الآخر الذي لن يستسلم أيضاً لمنطق الآخرين بأن منطق 14 آذار بالنصف زائد واحد, سوف يضطر للدفاع عن مواقعه إلى الذهاب إلى خطوات أيضاً غير دستورية سوف يجد لها تبريرات دستورية والفتاوى بلبنان عن الدستور عاملين مثل الديك بياخذوه يمين وشمال, ليس هذا هو المطلوب وإنما - بس لحظة - وإنما في السياسة.. وإنما إذا ذهبنا في السياسية إلى هذا الموضوع فإن الطرف الآخر مصّر على أن يواجه هذا الاستحقاق الرئاسي إذا حصل من جهة واحدة أن يواجهه باستحقاقات أخرى, كي لا يبقى السلطة في يد فريق واحد, وإذ ذاك ذهبنا إلى مأساة المجهولين مجهول الرئيس المنتخب ومجهول الحكومة التي يمكن أن تولد فيما بعد.
منتهى الرمحي: خلينا نتحدث بعد قليل عن الخطوات غير الدستورية والاستحقاقات المقابلة فيما لو فشل هذا الاستحقاق الرئاسي, لو سمحت لكن اسمح لي أن أنتقل للسيد إلياس عطا الله, سيد إلياس عطا الله الحديث عن ملأ سدة الرئاسة هل يمكن أن تُملأ سدة الرئاسة بأي اسم كان برئيس غير توافقي, برئيس يفرضه جانب على آخر؟ أم أنه لا بد في هذا الوضع اللبناني المعقد من أن يكون الرئيس يلبي كل طموحات الشعب اللبناني وهو عملياً يقول بعض المراقبين إنه غير موجود حتى اللحظة؟
إلياس عطا الله: أنا أعتقد أننا نواجه منطقاً عبثياً لدى ما يسمى بالمعارضة, منطقاً عبثياً أولاً في الكلام عن التوافق والثلثين, لأن التوافق عملياً يلغي منطق الثلثين ونصف زائد واحد, مش إنه يلغيهن كحقوق دستورية بس إنه حينها سوف يتأمن لهذا الرقيب التوافقي ما يتجاوز موضوع الثلثين والنصف زائد واحد يعني تتأمن له قاعدة تقريباً شبه إجماعية في المجلس النيابي, ولكن العبث في هذا الموضوع أننا نريد التوافق ولا نريد الحوار لا نريد أن نتحاور, أنا لا أعرف بتاريخ تجربتي السياسية, ولا أعتقد بالمنطق العادي لا في البرلمانات ولا في الحياة العادية أننا يمكن أن نتوصل إلى توافق بدون حوار.

من يعطل الحوار في لبنان؟

منتهى الرمحي: مين اللي كان يعطل الحوار سيد إلياس عطا الله؟ كل فريق كان يتهم الفريق الآخر بأنه هو الذي عطل الحوار, وهو الذي عطل المبادرات, وآخرها يعني مثلاً المعارضة تقول أن الأكثرية عطلت مبادرة نبيه بري التي كان فيها أمل أنها ممكن أن تخرج لبنان من أزمته وأن نصل للاستحقاق الرئاسي على أسس وأجندة واضحة؟
إلياس عطا الله: هي ليست لعبة كلامية, الحوار الأول جرى في اثنين آذار واستمر إلى 12 تموز وأوقف من خلال حزب الله بعد العملية التي تمت في 12 تموز, وتوقف بعدها بعد أن وصل إلى خمس ثوابت ربما بالشروط لم تلتزم المعارضة بتنفيذها, وبعدها منذ ذاك التاريخ ونحن نطالب بالحوار, الحوار في لبنان ينتج التوافق, نتكلم عن توافق ولا ننتج حواراً, حاولت الجامعة العربية فلم نتمكن من كسر دائرة الاستنكاف, حاولت دول غربية ولم نتمكن من كسر دائرة الاستنكاف, نحاول داخلياً ولا نتمكن من كسر دائرة الاستنكاف، وبعدها يتكلمون عن النصاب, أنا لا أعرف كيف يمكن أن يقاطع البرلمان؟ كيف يمكن أن يطالب بالثلثين وبعدها تغيب المعارضة على الجلسة كما هو متوقع نهار الثلاثاء، هذا البرلمان الذي ندعو الجلسة له ونقول أن نصابه الثلثين نغيب عمداً, يعني إلى ماذا نسعى؟ نسعى إلى الفراغ الدستوري, أنا أعتقد أنه لا يجوز الكلام عن النصاب, الدورة الأولى تتطلب لنجاح الرئيس الثلثين ولكن ذلك ليس نصاباً هذا ضرورة لنجاحه في الدورة الأولى, أما في الدورة الثانية في الجلسة الثانية يتطلب النصف زائد واحد, طيب نتكلم عن الثلثين نرفع السقف ونحط سعر عالي ونغيب, هل يمكن لنائب انتخب من الشعب اللبناني يعني أن يضيف إلى سجل هذا المجلس عدا عن تعطيله مدة أكثر من سنة, كمان نعطل الاستحقاق الرئاسي من خلال الغياب غياب النواب؟ طيب لا حوار يحصل ولا حضور يحصل إلى الجلسة, أعتقد أن هذا موقف عبثي يستهدف السلطة في لبنان, يستهدف الدولة في لبنان, وهذا أمر لا أريد أن أنتقل الآن إلى المهاترات, أنا أعتقد أنه يوجه السهام والخطورة إلى الوضع الوطني, ونحن سوف نصر على ضرورة أولاً الحوار بين اللبنانيين واحترام الثوابت الوطنية التي باتت محددة بالطائف بالنقاط الخمسة التي بالنقاط السبعة بالقرارات الدولية بالمحكمة الدولية وكلها أقرت من خلال اجتماعات متعددة سابقة بالإجماع..
منتهى الرمحي: وضمت الجانبين معاً الأكثرية والمعارضة.. طيب سيد إلياس عطا الله سأعود إليك, لكن اسمح لي ينضم إلينا الآن من باريس السيد أسعد حيدر الكاتب الصحفي, سيد أسعد حيدر يعني في ظل كل هذه الأجواء وقرار نواب المعارضة مقاطعة الجلسة القادمة, ويبدو أن الجلسة الأولى من جلسات الاستحقاق الرئاسي لن تسير كما يعني أمل الكثير من اللبنانيين, هل نحن نسير فعلاً إلى فراغ دستوري؟ هل نحن نسير بشكل حتمي إلى حكومتين وربما رئيسين؟ وإلى أي نوع من الفوضى داخل لبنان؟
أسعد حيدر: احتمال الوصول إلى الفراغ خطر قائم ومستمر حتى انعقاد الجلسة النهائية أو حتى 24 تشرين الثاني, أعتقد أن المشكلة الأساسية هي في انعدام الثقة بين المعارضة وقوى 14 آذار أي الأغلبية, حتى قيام تلك الثقة يجب المرور في ممر ناري كما يقال, أعتقد أن اغتيال النائب غانم كان تجربة قاسية قد تكون أخيرة وقد لا تكون, النقطة الثانية أن الحوار واجب وليس فقط ضروري, ثانياً أن مبادرة الرئيس بري وإن كانت إيجابية جداً إلا أنه ينقصها آلية التنفيذ, لا يمكن للأكثرية القائمة أن تسلم بشرط الثلثين لانعقاد مجلس النواب لانتخاب انتخاب الرئيس بأغلبية.. الرئيس المقبل بأغلبية الثلثين أو أن يكون ذلك نصاباً, قبل أن تضمن الأغلبية حقيقة أن هذا الشرط يمكن أن يكون فاتحة لانتخاب الرئيس وليس شرطاً لإسقاط أغلبيتها وسحب البساط من..
منتهى الرمحي: كيف يمكن أن تضمن الأكثرية ذلك؟
أسعد حيدر: الحوار شرط أساسي, أعتقد أن الأزمة اللبنانية كما قال أمين عام جامعة الدول العربية وهي مشكلة من أربعة طوابق, الضمانات يجب أن تكون طبعاً لبنانية أساساً, ولكن يجب أن تشارك بها القوى العربية والإقليمية والدولية, لا يمكن الذهاب إلى جلسة مجلس النواب فقط للتسليم بالشروط, يجب الذهاب إلى مجلس النواب لانعقاد المذهبي أولاً للعودة..
منتهى الرمحي: وحتى تكون فيه رغبة لدى الطرفين فعلاً بانتخاب رئيس, سيد نصري الصايغ الحوار ثم الحوار ثم الحوار, نتحدث عن الحوار منذ اندلاع الأزمة اللبنانية حتى الآن, يعني منذ أن أصبحت على السطح هذه الخلافات بين الأكثرية والمعارضة كما تسمى في لبنان، هل سيكون الحوار قبل موعد الاستحقاق الرئاسي في 24 نوفمبر؟ أم أننا يعني سنصل حتماً إلى الفراغ الدستوري والرئاسي وإلى استحقاقات يعني مختلفة وأمور إجرائية مختلفة وخطوات غير دستورية بعدها يمكن أن نجلس على طاولة حوار؟
نصري الصايغ: أود أن أقول إن الحوار متعدد الاتجاهات ومتعدد الطرق، عرف اللبنانيون في المرحلة السابقة نمطاً من الحوار اسمه الحوار حوار الهاربين، ففي هناك فريق كان يهرب من المحكمة الدولية ويحاور على ضوء أن المحكمة الدولية يجب استبعادها أو يجب أن تكون مقيدة بمجموعة من الشروط، فعندما كانت تصل كتلة الحوار قرار الحوار إلى مثل هذا الموضوع فيه فريق كان يهرب، بعد إقرار المحكمة فيه فريق تاني بلش يهرب مما يسمى الحوار حول المشاركة وهو فريق 14 آذار، هوليك هربوا بما له بالمحاكمة وهؤلاء هربوا بما له علاقة بالمشاركة داخل القرار أي حكومة مشاركة ووصلنا لهون، الشي اللي قاله الأستاذ أسعد أنا أؤكد عليه هناك انعدام ثقة وهوة كبيرة ما بين الطرفين، وبات واضحاً على ضوء ذلك أن لدينا خريطتي طريق, الخريطة الأولى التي تؤدي الخراب وهي معروفة خريطة طريق واضحة المعالم، إذا ظل الطرفان يتصرفان على قاعدة أن هناك نصف زائد واحد وسوف نواجهه فيما بعد أيضاً بخرق دستوري فمعروف لوين رايحين, خريطة الطريق التي تؤدي الخراب هذه هي والتي تحدث عنها الأستاذ إلياس عطا الله هذه سوف تؤدي إلى الخراب، أما الخريطة الثانية وهي خريطة التوافق فهي تؤدي مؤقتاً إلى الاستقرار.. إلى الاستقرار وليس إلى حل المشكلات، ليس باستطاعة لا الطابق الدولي اللي أشار عنه الأستاذ أسعد ولا الإقليمي ولا العربي ولا اللبناني حالياً أن يحل مشكلة العلاقات مع سوريا، مزارع شبعا، الصراع مع إسرائيل، سلاح المقاومة، هذه الموضوعات ليس باستطاعتهم حلها، كل ما يستطيعون إيجاده اليوم وهيدا المطلوب هو عدم إفراغ الرئاسة برئيس غير متفق عليه وإبقاء كل المشكلات تحت السيطرة، أي رئيس يدير أزمة لأنه اللي عم يحكوا برئيس يلاقي حلول للمشكلات هؤلاء لا يعرفون معنى لبنان ويذهبون به إلى الهاوية.
منتهى الرمحي: ولا حجم مشكلات لبنان أحياناً البعض يقول..
نصري الصايغ: بس بدي وضح إيمتى لأنه سؤالك عن الحوار، الحوار يكون من خلال القبول بمبدأ إنه ما يكون في إلا الثلثين عندها يصبح الحوار معروف كيف يكون بين الرئيس بري والكتل السياسي مع غبطة البطريرك لإيجاد صيغة التوافق حول شخص يرضى فيه جميع الأطراف لا يكون لهذا الطرف أو ذاك، من يريد رئيساً له سوف يجد بلداً ليس له.
منتهى الرمحي: أيضاً أحياناً المشكلة فيما يقول البعض أن هذا الرئيس غير موجود وغير مطروح إذا كنا نتحدث عن أسماء حتى هذه اللحظة في لبنان، سيد إلياس عطا الله يعني ألا ترى بأن ما قاله السيد نصري الصايغ ممكن أن يقود خريطة الطريق الثانية أن تقود مؤقتاً إلى الاستقرار, وبعدها أن يتم حل المشكلات العالقة؟ أم أنه يجب أن يتم الاتفاق أو حل المشكلة من جذورها وبعدها يتم الحديث عن الفروع؟
إلياس عطا الله: نحن لا نتكلم عن حل جذري لكل المسائل، وندرك جيداً مدى ترابط الوضع اللبناني بوضع المنطقة, وكل ما نجهد من أجله هو تجميد نسبي تحييد نسبي لأن يكون لبنان ساحة معركة بين أحلاف وبين قوى من جهة أميركا ومن جهة إسرائيل ومن جهة أخرى سوريا وإيران، ما نريده المصلحة الوطنية بأن نجنب لبنان أن يكون الساحة المفتوحة لهذا الصراع، لأنه كفى لبنان أن يكون ساحة لصراع الآخرين هذا البلد الصغير لا يحتمل أن يكون، هناك ارتباطات موضوعية بين لبنان وبين واقع المنطقة, ولكن يمكن للبنانيين بالحكمة أن يجنبوا نسبياً لبنان وأن يرفعوا المصلحة الوطنية إلى المرتبة الأولى، وهذا لا يمكن أن يحصل من خلال اشتراطات مستحيلة ومتعذرة, ومن خلال فتح لبنان إلى الإرهاب وتغطية الإرهاب، طيب ماذا يعني أن نتخلى عن منطق النصاب بالنصف زائد واحد ونتبنى منطق الثلثين وبعدها نتحاور، يعني أن نكون سلمنا بكل شيء.. بكل شيء ونحن نقول أن هناك احتمال للفراغ, هذا ما يريده النظام السوري الذي نتهمه بأنه يمارس الإرهاب في لبنان، وبعد أن ينادى الحوار إذا كان الثلثين يعني رحنا على الأساس الذي ينتج للفراغ، عم نقول تعوا لنتحاور تعوا لنعمل وفاق تعوا لنعمل توافق على القضايا الأساسية, ما في بلاد تقوم إلا على قضايا أساسية، أما في مشاكل كبيرة وكثيرة تحل بعدها نحن ما هربنا من الحوار ولا مرة حتى موضوع المشاركة, بدهم أولاً كانوا نشكل حكومة وبعدين نعمل حوار، عم نقلهم خلينا نوجد الأساس السياسي..

جلسة البرلمان التاريخية كيف ستكون؟

منتهى الرمحي: يعني هم استغنوا عن هذا المطلب مؤخراً عند قرب الاستحقاق الرئاسي اللي هو الحكومة، سيد أسعد حيدر يعني واضح إن الأمور لا تسير باتجاه طبيعي الآن، جلسة البرلمان القادمة بعد غد هل ستسمى جلسة حقيقية؟ هل ستكون جلسة بداية أم أن الأمور تسير إلى تصعيد لا محالة؟ يعني نحن نتحدث الآن عن إمكانية وآلية وضرورة حوار بين الأطراف والوصول إلى رئيس يحقق المطالب اللبنانية في ظل عدم توافق بين لا الأكثرية ولا المعارضة على هذا الموضوع، ما زالوا يتحدثون في النقاط الإجرائية؟
أسعد حيدر: يعني جلسة بعد غد ليست أكثر من ثقب صغير في النفق المظلم الذي نعيشه في لبنان، ثانياً أن هذه الجلسة هي تنفيذ أولي لمبادرة الرئيس نبيه بري التي يلزمها آلية دقيقة ومفصلة لتحقيق نجاح، هذه الجلسة تفتح باب جزء يعني باب صغير للحوار أو للتلاقي, فالنواب الذين لا يلتقون والحوار الذي لا يحصل حالياً بين مختلف الأطراف لم يحصل حتى في عز الحرب الأهلية, بقي الحوار قائماً بين الأخصام التي كانت تتقاتل بالسلاح، الآن القتال يدور بالكلمة وبالخطابات النارية، هذه الجلسة قد تفتح باباً لحوار طبيعي هادئ تمهيداً لانعقاد قادم لمجلس النواب تكون قد توضحت فيه الصورة أكثر، وتكون لائحة الشروط المتبعثرة قد انخفض سقفها، لا يجب التناسي أن هذه الأزمة التي يعيشها لبنان تجري في ظل أزمة أكثر بكثير إقليمية ودولية، يجب بالتالي الإسراع..
منتهى الرمحي: لدرجة إنه بعض المراقبين يرون إن الحل إقليمياً أولاً يعني الاتفاق الإقليمي يجب أن يكون أولاً قبل الاتفاق اللبناني الداخلي، السيد أسعد حيدر الكاتب الصحفي ضيفي من باريس شكراً جزيلاً لك، السيد إلياس عطا الله أمين سر حركة اليسار الديمقراطي شكراً جزيلاً لك، السيد نصري الصايغ الكاتب الصحفي شكراً جزيلاً لك على المشاركة.
وسنعود إليكم بعد قليل لنتابع معاً في بانوراما: أنباء عن تحطم مقاتلة سورية بعد تحليقها فوق هضبة الجولان واستنفار على الحدود السورية الإسرائيلية، فما حقيقة ما يجري بين سوريا وإسرائيل؟
[فاصل إعلاني]
منتهى الرمحي: من جديد أهلاً بكم, ما الذي يجري على الحدود السورية الإسرائيلية؟ أو بالأحرى ما الذي يجري بين سوريا وإسرائيل؟ هذان السؤالان نطرحهما في ضوء تكشف العديد من الوقائع من قبل وسائل الإعلام الأميركية والإسرائيلية والبريطانية ومسؤولين، ولعل آخر ما تم الكشف عنه ما قالته مصادر عسكرية إسرائيلية من أن الرادارات الإسرائيلية رصدت طائرة سورية مقاتلة من طراز ميغ 21 كانت تحوم قرب هضبة الجولان قبل أن تختفي, وهو ما دفع بالإسرائيليين إلى إرسال مقاتلات لتقفي أثرها واكتشاف تحطمها في الأجواء السورية دون معرفة الأسباب.
وكانت تلك المناسبة الثانية في ظرف 48 ساعة التي يتم فيها إرسال مقاتلات إسرائيلية إلى الحدود مع سوريا لتكتشف في المرة الأولى أن السبب كان طيوراً مهاجرة.
ويأتي هذا الاستنفار في وقت كشفت فيه صحيفة الصنداي تايمز البريطانية أن قوة خاصة إسرائيلية تمكنت من مصادرة معدات من قاعدة سرية سورية ثبت فيما بعد أنها كورية شمالية، وقد سبقت هذه العملية الغارة التي قال الإسرائيليون إنها استهدفت منشآت نووية كورية شمالية في سوريا أو شحنة أسلحة إيرانية موجهة إلى حزب الله، فما سبب هذه التحركات الإسرائيلية باتجاه سوريا؟ وما الرسائل المراد إبلاغها وإلى أي جهة تحديداً؟

ما حقيقة ما يجري بين سوريا وإسرائيل؟

حسينة وشان: هي لعبة الحرب أو الشطرنج بين إسرائيل وسوريا, أكثر دولتين في المنطقة أثيرت بينهما خلال الثلاثين سنة الماضية احتمالات الحرب، لكن معادلة السلام كانت تتحكم دائماً في تلك الاحتمالات، بيد أن قواعد اللعبة تغيرت بدخول أطراف جديدة بصورة متسارعة على المعادلة زادت من مخاطر واحتمالات الجنوح إلى الحرب.
الاستنفار وصل أوجه بين الطرفين، الرادارات الإسرائيلية ترصد مقاتلة سورية من طراز ميغ 21 في مهمة غير هجومية تحوم في الأجواء السورية قرب هضبة الجولان ثم تتحطم, مهمة لا تعلم عنها سوريا شيئاً بحسب وزير اتصالاتها, ولكنها حفظت ماء وجه المقاتلات الإسرائيلية التي أقلعت مرتين خلال 48 ساعة إثر إنذار خاطئ بعد رصد طيور مهاجرة عند الحدود.
ملابسات ما يحدث يرتبط في دلالاته مباشرة مع عملية اختراق الطائرات الإسرائيلية لشمال سوريا والذي توالت تبريراته ومبرروه إلا من الطرف الإسرائيلي، أحد التفسيرات تناولته صحيفة الصنداي تايمز البريطانية وذكرت أن الاختراق الإسرائيلي جاء بعد مهمة لكوماندوز إسرائيلي تنكر بزي الجيش السوري واقتحم قاعدة عسكرية تقع بالقرب من دير الزور شمال شرق البلاد، ثم تمكّن من نقل معدات كانت موجودة في القاعدة السورية إلى إسرائيل، تبين بعد فحصها أن مصدرها كوريا الشمالية.
الفاعل الجديد في رقعة الشطرنج والذي اقترن اسمه مع سوريا في سلسلة اتهامات تتضمن اتفاقات تسليح وتدريب مهندسي صواريخ وحتى التزويد بمعدات نووية، ومن هنا فإسرائيل وخوفاً على فاعلية الردع لديها كانت بكل هذه الاستفزازات تلاحق الخطوات النووية لجارتها اللدود.
ألعاب الحرب الخطرة لإسرائيل مع سوريا ليست جديدة, والمتابع يتذكر قصفها لرادار سوري ولموقع للجبهة الشعبية أو اختراقها المجال الجوي السوري وصولاً حتى تحليقها فوق قصر الرئاسة، وكلها لم تمثل وقتها مؤشراً جاداً لحدوث حرب, لكن سياق الأحداث الأخيرة مع ما تمثله إيران وبرنامجها النووي وسلاحها والذي بحسب إسرائيل يعبر الأراضي السورية ليصل إلى حزب الله في لبنان, يجعل حجم المخاطرة في استهداف سوريا أكبر لجرها ربما إلى تغيير سياساتها وتحالفاتها الإقليمية وتحديداً تحالفها مع إيران. حسينة وشان - العربية
منتهى الرمحي: معنا من القاهرة السيد أحمد المسلماني المحلل السياسي، ومن القاهرة أيضاً العميد المتقاعد صفوت الزيات الخبير العسكري، وينضم إلينا عبر الهاتف من عمان السيد صالح القلاب وزير الإعلام الأردني الأسبق، أهلاً بكم جميعاً وأبدأ مع ضيفي من القاهرة العميد المتقاعد صفوت الزيات، سيادة العميد أولاً علق لنا على رواية الصنداي تايمز كوماندوس إسرائيليين دخلوا إلى قاعدة سرية سورية وأخذوا معدات كورية شمالية وخرجوا بها إلى إسرائيل.
صفوت الزيات: يعني سبق رواية الصنداي تايمز سبقتها رواية الواشنطن بوست يتكلموا عن أن هناك غارة كبيرة تمت, عن أن هناك قوات خاصة أخذت بعض المعدات، حتى الآن ليس واضحاً ما تم تماماً لكن الغموض يحوط يعني الحدث بكامله، أنا أريد أن أوضح أننا أمام غارة كبيرة وأمام هدف كبير تم في وقت كانت إسرائيل تسعى إلى تهدئة الموقف مع سوريا على جبهة الجولان, بعد الحجز المدفعي أو الصاروخ المدفعي الكبير ولوءات الكوماندوس السورية اللي بدأت تنتشر منذ الصيف هناك فالقيام بمثل هذه الغارة يدل أننا أمام هدف، هناك من يتكلم على أنها معدات نووية قدمت من كوريا الشمالية, وأننا أمام مركز أبحاث نووي صغير في هذه المنطقة على الحدود السورية التركية، هناك من يتكلم عن أنها ربما صواريخ بالستية إيرانية وصلت إلى الجانب السوري لإنشاء ما يسمى بموقف ردع أو قوة ردع، بدأ الحديث عن إن هناك عمليات قوات خاصة وحصول على بعض المعدات, حتى الآن نحن أمام يعني أخبار صحفية ليست مؤكدة، لكن المؤكد أننا أمام غارة كبيرة أمام موقع وهدف كبير، أمام قرار اضطرت له إسرائيل خلال أيام وأن هناك بلا شك ضوء أخضر من الولايات المتحدة, حيث أنه منذ الصيف الماضي هناك حديث على أن هناك بعض الأفراد النوويين من كوريا الشمالية يتواجدوا على الأراضي السورية، هناك صمت من الولايات المتحدة، هناك صمت من سوريا، وهناك صمت من إسرائيل, ويبدو أننا أمامنا فترة ربما طويلة بعض الشيء حتى يتبين لنا ما حدث تماماً.
منتهى الرمحي: طيب من ناحية عسكرية يعني عملية إنزال بهذا الشكل بعد الغارة, كوماندوز إسرائيلي والدخول والخروج بمعدات قبل الغارة الإسرائيلية واقعية هذه العملية عسكرياً؟
صفوت الزيات: في ظل ما يحدث هذا الأمر..
منتهى الرمحي: طبعاً لكن أتحدث إنه كان في تهدئة على الجولان وفي ظل هذا الوضع المتوتر على كل الأصعدة إقليمياً.
صفوت الزيات: أنا أطرح هذا السؤال نحن أمام هدف كبير نحن لن نختلف في هذا الأمر، لكن قيام كوماندوز بالتسلل ربما يطرح أن الأمر قد يكون قادم من تركيا، ونحن شهدنا إنه وزير خارجية سوريا ذهب في اليوم التالي مباشرة إلى تركيا، يعني احتمالات الدخول من تركيا على يعني التل الأبيض إلى المنطقة التي تمت فيها العملية مطروح, وقد يكون تم ليلاً لأن الغارة تمت ليلاً ربما من 12- 16 طائرة وفي خضم القصف الجوي قد يكون تم التسلل بقوات خاصة, حتى الآن نحن لا نستطيع أن ندعي أن هذا صحيح, لكن الاحتمال أن هناك طائرات مقاتلات نفذت غارة ليلاً وأن هناك تسلل بقوات خاصة, هل قدمت من الجيب الكردستاني في شمال العراق واخترقت إلى شمال سوريا؟ هل قدمت من تركيا؟ القصة الكاملة نحن ننتظر أن يكشف عنها ربما في أيام قادمة.
منتهى الرمحي: سيد صالح القلاب ضيفي من عمان ما قراءتك فيما يحدث؟ ما الذي يحدث الآن بين سوريا وإسرائيل؟ ما هو الهدف الكبير الذي يمكن أن تكون هذه الغارة الإسرائيلية قد استهدفته؟ سيد صالح.. سيد صالح القلاب.. انقطع الاتصال معه سنعود لنتصل به بعد قليل.. أحمد مسلماني إن كنت سمعت السؤال فما هو الهدف المحتمل؟ يعني ترددت معلومات كثير وآراء كثيرة والحديث عن إنها أهداف مختلفة, وبماذا تفسر هذا الصمت من كل الأطراف على هذا الموضوع؟
أحمد مسلماني: ربما يكون الصمت السوري هو الأصعب في هذا السياق, يمكن أن يُفهم الصمت الإسرائيلي أو الصمت الأميركي أو الصمت الدولي، لكن على سوريا أن تتحدث في هذا الأمر ولديها طريقتين للحديث, إما أن تقول أن إسرائيل تتجاوز وتنتهك قواعد القانون الدولي وتجور على السيادة السورية, وتكسب سوريا من وراء مهاجمة إسرائيل في هذا السياق، وإما طرح آخر أن تنفي سوريا تماماً أن الجيش الإسرائيلي استطاع أن يلحق درجة من الهزيمة بالجيش السوري في معركة محدودة لأنها في النهاية من ناحية التقييم العسكري لدينا سلاح الجو الإسرائيلي وصل إلى أماكن تقع في قلب أو شمال شرق سوريا لكن في قلب الأراضي السورية واستطاع أن ينفذ مهمته بنجاح وعاد، هذا الأمر يلقي بتبعات شديدة على معنويات الجيش السوري وعلى معنويات الدولة السورية عموماً، وبالتالي لدينا خيارين إما أن تنفي سوريا تماماً وبالتالي تحفظ ماء وجه سلاح الجو والدفاع الجوي السوري، وإما أن تؤكد أن ذلك حدث وتستثمر نتائج ذلك في تشويه أو التشويه الحقيقي لصورة إسرائيل والمكاسب المعنوية من وراء..
منتهى الرمحي: سيد صالح القلاب يبدو أنه معنا الآن على الهاتف.. سيد صالح القلاب عوداً لك، يعني ما الذي يحدث بين إسرائيل وسوريا؟ وشو حكاية الميغ 21 التي كانت تحوم في الأجواء السورية ورصدتها رادارات إسرائيلية ومن ثم تحطمت في الأجواء السورية إذا كان عندك أية معلومات؟
صالح القلاب: يعني لا تزال الرواية رواية إسرائيلية, وحقيقة للأسف إن الروايات الإسرائيلية عم تثبت صحتها, يعني موضوع الموقع الذي كشفته اليوم الصنداي تايمز إنه عملية جيمس بوندية مثل عمليات جيمس بوند في الحرب الباردة التمثيليات، نزلت قوات خاصة وذهبت إلى الموقع استطلعته وأخذت عينات منه وفحصته ثم عادوا بغارة جوية دمرت كل شيء، إخواننا في سوريا كانوا يقولوا إنه فيه طائرات معادية دخلت الأجواء السورية أطلقنا عليها المضادات تاعتنا وهربت, وتخلصت من خزانات الوقود وتركتها على الأرض، ثبت إنه فيه قضية كبيرة جداً فيه موضوع كبير جداً فيه قتلى كوريين، الصنداي تايمز هي التي كشفت قضية فعنونو مفاعل ديمونة كما تعرفون القصة الكبيرة، أنا أعتقد إن قصتها مركبة, على الأقل خلينا نقول جزء منها صحيح 30% منها صحيح 20% صحيح، للأسف أنه الرواية السورية دائماً تثبت مصداقية الرواية الإسرائيلية، يعني لما يقولوا ما فيه شي ويثبت إنه في شي هذه مشكلة مشكلة للرأي العام، يعني أنا بحكي لكم متأسف إني أقولها تجربة خاصة أنا مرة كنت في فيتنام وسألت الجنرال جاك قلتله: هل كنتوا تبالغوا في العمليات العسكرية؟ قلي: نعم، قلتله: متى؟ قال: لما كان شعبنا يتوقع معنا إذا قلنا أسقطنا ثلاث طيارات أميركية يتوقع إنه نسقط ثلاثين، فالمصداقية مهمة تجاه الرأي العام.. كلنا محروقين إنه تصل كوماندوس إسرائيلي..
منتهى الرمحي: لماذا تعتقد سيد صالح أن سوريا في التعامل مع هذا الموضوع التعامل مع التحليق الطائرات الإسرائيلية ومع ما تقوله الصنداي تايمز, يعني فيه صمت غريب يعني ربما هي مطالبة من قبل..
صالح القلاب: في السبعينات في لبنان اختطفت الاستخبارات الإسرائيلية مجموعة من كبار الضباط السوريين، ثم اكتشفنا إن القضية وسوريا سكتت على الموضوع ثم اكتشفنا بعد فترة إنه قضية خطيرة كبيرة جداً اللي حدثت في جنوب لبنان بالنسبة للضباط كبار الضباط السوريين، يعني الألم ليس ألم سوري الألم ألم عربي، إنه كيف كوماندوس إسرائيلي يصل إلى دير الزور في المنطقة يلبس ثياب عسكرية سورية, ووصل هناك ربما استخدم سيارات مموهة عسكرية سورية..
منتهى الرمحي: لكن هذه سيد صالح هي رواية من جهة واحدة حتى اللحظة هي من الصنداي تايمز.
صالح القلاب: هي رواية من جهة واحدة, لكن هذه الرواية ليست رواية يديعوت أحرنوت, أنا لو رواية يدعوت أحرنوت لا يمكن أصدقها، أنظر للموضوع أدقق فيه لكن حقيقة بالأسماء اللي حدثت هذه القصة, أسماء الصحفيين وجهات المصادر أنا بقول لا دخان بلا نار، يعني في شيء حصل لأنه مش معقول أنه فاتت الطيارات الإسرائيلية ورمت خزانات الوقود وهربت، طيب إخواننا السوريين من أول يوم كان لازم يعطوا معلومات لشعبهم للشعب العربي كله يعطوهم معلومات عن بعض الحقيقة، وبعدين ما فيه عيب إنه الطيارات الإسرائيلية اخترقت أجواءهم ووصلت لمحل, يعني حتى في مصر فترة من الفترات نزل الكوماندوس الإسرائيلي وفكك صواريخ في خلال حرب الاستنزاف وأخذ صواريخ ورجع, بتصير بالحروب، ولكن لماذا التغطية على هذا الموضوع؟ أنا بعتقد إنه فيه قضية بتتعلق بكوريا الشمالية وفي قتلى من الخبراء الكوريين الشماليين، وفيه قضية مربوطة بإيران ومربوطة بالقدرات النووية الإيرانية, لأن الصمت السوري خلانا نصل لهذه القناعات وخلانا نصدق هذه الرواية.

ما صحة الأنباء عن تحطم مقاتلة سورية قرب هضبة الجولان؟

منتهى الرمحي: وخلى الناس تفسر كل واحد يعني شو ما بيقرأ بيعتقد إنه صحيح، يعني المطلوب يقول الكثير من المراقبين والصحفيين المحللين والمتابعين لهذا الشأن والمهتمين حقيقة, إنه على سوريا أن تتحدث في هذا الموضوع، عوداً لك سيادة العميد صفوت الزيات, مرة أخرى أسألك عن المقاتلة التي تحدثت عنها إسرائيل والمصادر الإسرائيلية كيف تقرأ هذا الخبر عسكرياًً؟
صفوت الزيات: يعني أنا لو سمحتِ لي أخت منتهى إني أنا بعلق على الأستاذ صالح تعليق سريع، في أوقات الحوادث التي بهذه الصعوبة وهذه الحرب النفسية ومحاولة إسرائيل استعادة قدرة ردع بعدما حدث في جنوب لبنان في هذا الصيف الدامي في أغسطس 2006 علينا إنه نحن نتمتع بقدر من الانضباط الاستراتيجي، بمعنى أن من حق سوريا تماماً أن لا تعلن عما حدث, وأن هناك تحقيق يجري وأن هناك ملابسات عديدة, وكل الدول قابلة لأن يتم مثل عمليات الكوماندوس في مناطق متطرفة, علينا أن نتمثل بما يسمى الانضباط الاستراتيجي ونحن في هذا الوضع الحرج, وعلينا أن لا نضغط كثيراً على الجانب السوري لأنه نحن نعلم ماذا يعانيه في القدرات التقليدية خاصة في القوى الجوية الدفاع الجوي، أما بالنسبة لحادثة الطائرة الميغ 21 يعني لديّ سوريا حوالي 160 طائرة ميغ 21 طائرة متقدمة منذ الستينيات, معدل حوادثها عالي ليس في سوريا فقط ولكن في غالبية الدول التي ما زالت تستخدم هذا النوع المتقادم وهذا أمر طبيعي, ونحن نعلم أنه كطيار كان يؤدي مهمة استطلاعية ربما إلى جوار الجولان, ربما هناك حالة من التوتر قد يكون خطأ بشري، قد يكون خطأ فني علينا أن نأخذه في هذا السياق، لكن أنا أعيد وأكرر تاني أن سوريا قدرت تماماً بناء على دروس حرب لبنان 2006 أن استخدام حرب غير متماثلة وقدرات صواريخ المدفعية زي صواريخ ردع وخيبر وهذه.. وعمليات الكوماندوس في المناطق حضرتك الحضارية وربما في المنطقة المحصورة بين الحدود على الجولان وبين حتى وصولاً إلى دمشق حوالي 40 كيلو هناك حاجز سوري أنا أتصور أنه منضبط, أن لدينا يعني عيارات صاروخية قادرة على تغطية جزء كبير من المدن شمال إسرائيل ربما وصولاً إلى حيفا وإلى طبريا، هذا خلق جو من التوتر لدى إسرائيل وهي تحاول أن تستعيد قدرة الردع ببعض أو بمثل هذه العمليات..
منتهى الرمحي: وربما التوتر يعني أشير إليه بأنه فيه حالة استنفار صارت بسبب طيور مهاجرة حالة استنفار بالجيش الإسرائيلي.. سيد محمد مسلماني.. إذا كان عندي وقت سأعود إليك سيادة العميد، لكن سيد أحمد مسلماني الحديث الآن عن إن كوريا الشمالية وتعاون وأسلحة نووية يأتي في ظل إنه الحديث أيضاً عن لقاء بين المسؤول الثاني في النظام الكوري الشمالي والوفد السوري، يعني هل وفد سوري هو وفد صداقة طبعاً كوري شمالي سوري, هل ترى إن له أي دلالات ويمكن أن يستخدم ضد سوريا؟
أحمد مسلماني: للأسف في الواقع ليس له دلالات إنما سوف يستخدم كما تفضلتِ وسوف تُمنح له دلالات ليست له في الواقع، أنا أود أن أشير هنا سريعاً إلى نقطة محددة وهي أن عملية الاختراق من الكوماندوس الإسرائيلي هذه هي عملية في السياق الاستراتيجي كما قال العميد صفوت ليست عملاقة، المساحة السورية عريضة وهذه أماكن متطرفة ويمكن لأي انتحاريين أن ينفذوا هذه العملية، هذه ليست دلالة على قدرات كاملة لجيش أو على أداء كامل في حرب، الأمر الثاني لو كانت الجغرافيا الإسرائيلية متسعة لأمكن بالمقابل الرد عليها بعملية مماثلة، فيما يخص السؤال مباشرة أنا أعتقد أن سوريا عليها أن تقول الآن بشكل واضح وصريح أنه لا توجهات نووية لسوريا عسكرياً، وأنه لا تعاون عسكري نووي مع كوريا الشمالية, لأن هذا صحيح لا يوجد أي تعاون عسكري مع كوريا الشمالية ولا توجهات عسكرية نووية لسوريا، فلا ينبغي لسوريا أن تجني ما لا تفعل, وأن لا تأخذ نتائج سلبية لأسباب ليست عندها من الأصل، وبالتالي هذه اللقاءات الاستعراضية التي لا معنى لها, لقاء دبلوماسيين كوريين شماليين أو ما إلى ذلك يؤثر سلباً على شكل سوريا وربما يعطي المبرر لإسرائيل أكثر وأكثر ثم أنه في الواقع لا عائد لدينا من هدا الأمر، أشير أخيراً إلى أن التطور في الخطاب السياسي الإيراني وكلام الرئيس أحمدي نجاد والصاروخ الجديد 1800 ميل وما إلى ذلك, كل هذه الأمور إيران تخطئ وسوريا تجني الخطأ، بعض الدبلوماسيين السوريين يخطئون والدولة السورية تجني الخطأ حان وقت وقف هذه الأخطاء.
منتهى الرمحي: سيد مسلماني لم يبقَ معي إلا ثلاثين ثانية سيد صالح القلاب باختصار بشكل شديد جداً..
صالح القلاب: يعني أنا لست خبير عسكري ولكن أنا مع الشفافية, مشكلتنا والإخوان الذين تحدثوا المحترمين, يتذكرون أن مشكلتنا في عام 1967 أننا كنا نتلقى بلاغات كاذبة من قياداتنا العسكرية والسياسية وعندما اكتشفنا الحقيقة اكتشفنا المأساة الكبيرة، نحن نطالب بالشفافية, يستحق الشعب السوري العظيم والجيش السوري العظيم والقوات السورية العظيمة تستحق أن يقال لها جزء مما حدث، ويستحق الشعب العربي أن يقاله جزء مما حدث، أما التعمية إنه تخلصوا من خزانات وقود وما خزانات وقود هذه إحنا جربناها في عام 1967 في حرب 67 واكتشفنا كوارث كبيرة وإن شاء الله لا تكون هناك كوارث، إن شاء الله إنه يكون النصر للجيش السوري والقوات السورية.
منتهى الرمحي: السيد صالح القلاب وزير الإعلام الأردني الأسبق شكراً جزيلاً لك، العميد المتقاعد صفوت الزيات الخبير العسكري شكراً جزيلاً لك، السيد أحمد مسلماني المحلل السياسي شكراً جزيلاً لك. نهاية بانوراما لهذه الليلة تحية لكم وإلى اللقاء.