بيار غانم: أهلاً بكم إلى ضيف وحوار، ضيفنا هذا اليوم هو السيد عبد العزيز الحكيم رئيس المجلس الأعلى الإسلامي العراقي ورئيس كتلة الائتلاف العراقية الموحدة، أهلاً بك.
السيد عبد العزيز الحكيم: أهلاً وسهلاً مرحباً.
استشفاء الحكيم في الولايات المتحدة
بيار غانم: أنتم في الولايات المتحدة الأميركية وجزء من هذه الرحلة كانت جزءاً للاستشفاء أو العودة إلى هيوستن، نتمنى أولاً أن نطمئن على صحتك.
السيد عبد العزيز الحكيم: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله أنا بصحة جيدة. الأطباء أيضاً بيّنوا بأن المرض قد ارتفع، وبالتالي لا يوجد هناك أي علاج إضافي، وأنا أشكر الله سبحانه وتعالى على لطفه ومنّه وأنا في صحةٍ جيدة.
بيار غانم: الحمد لله، الحمد لله على السلامة.
السيد عبد العزيز الحكيم: الله يسلمكم إن شاء الله ويحفظكم.
بيار غانم: كنت التقيت بالرئيس الأميركي جورج بوش منذ عدة أيام.
السيد عبد العزيز الحكيم: نعم.
بيار غانم: أود أن أسألكم ماذا وعدكم الرئيس بوش؟

مباحثاته مع الرئيس الأميركي

السيد عبد العزيز الحكيم: بحثت مع الرئيس بوش طبعاً في مجموعة من الملفات، وفي كل ملف من الملفات هو كان عنده وجهة نظر، في كثير من الأحيان كانت وجهات النظر متطابقة، وبالتالي يوجد هناك أمل في أن يتطور الوضع في العراق، باعتبار وجود حالة من التطابق بين الرأي العراقي والرأي في أميركا في بعض القضايا المهمة والأساسية.
بيار غانم: ذكرت أنه كان تطابق في أكثر الأحيان حول قضايا، ما هي القضايا التي لا نتفق معها نحن والرئيس بوش؟
السيد عبد العزيز الحكيم: لا نتفق ببعض التفاصيل، يعني في موضوع الاعتماد على العراقيين، حدود هذا الاعتماد على العراقيين، نحن نعتقد كما بيّنا له أننا كعراقيين نعتقد بأنه من الضروري الاعتماد على العراقيين لحل الملف الأمني والمشكلة الأمنية في العراق، ولا يمكن حل المشكلة الأمنية في العراق ما لم يكن هناك اعتماد على العراقيين، هذا الشيء طرحناه في العام الماضي. هذا الشيء كما هو واضح قد تُبُنِّي، قد تُبُنِّي من قبل القوات متعددة الجنسيات، وكانت نتائج كبيرة، هذا التحسن الأمني الكبير الذي قدّر بحوالي 75%. هذا التحسن بسبب كان من أهم أسبابه طبعاً ليس هو السبب الوحيد من أهم أسبابه الاعتماد على العراقيين في صحوة العشائر واللجان الشعبية والمناطقية وغيرها من المسائل. هذه القضية من القضايا التي يتم يعني تم طرحها وبالتالي مطلبنا أن يكون مزيد من الاعتماد على العراقيين، ولكن بشرط التنسيق مع الحكومة العراقية المسؤولة بالدرجة الأولى عن الأمن في البلاد. في بعض الأحيان يوجد هناك حسب الأخبار حالة من التوافق مع بعض الجهات بدون اللجوء إلى الحكومة. كان إحدى طلباتنا الواضحة من الضروري أن يكون هناك تنسيق عالي مع الحكومة حتى يمكن أن تتقدم القضية الأمنية، كان هناك أيضاً من القضايا المهمة هو ضرورة إخراج العراق من البند السابع، وبالتالي من ولاية الأمم المتحدة وأن يتم توقيع اتفاق بيننا وبين الولايات المتحدة الأميركية، هذه أيضاً من القضايا التي تم بحثها وكان هناك حالة من التقارب الكبير في وجهات النظر.
بيار غانم: اسمح لي أن أتابع هذه النقطة: المطروح الآن هو أن يبقى العراق لسنة أخرى تحت البند السابع، ثم الذهاب إلى اتفاقيات بعيدة المدى، أعتقد أن الكثيرين ذهبوا إلى الإعلان ولاحظوا الجملة الأخيرة في آخر مقطع الذي تقول: تقديم الضمانات الأمنية للحكومة العراقية لمواجهة أي اعتداءٍ خارجي وللمحافظة على وحدة الأراضي العراقية، هذه طبعاً ترجمتي للبيان كما جاء من البيت الأبيض. هل يجب أن نفهم أنه لا مناص من وجود أميركي في العراق؟ أو وجود قواعد عسكرية أميركية في العراق على المدى البعيد؟
السيد عبد العزيز الحكيم: لا. التوافق الأمني ليس معناه القبول بوجود القواعد الأميركية في داخل العراق. نحن كعراقيين كلنا نريد أن يخلوا العراق من أي وجود أجنبي في داخل العراق، وأن ينتهي هذا الوجود الأجنبي داخل العراق وأن يرجع العراق إلى كونه بلداً مستقلاً ومستقراً إن شاء الله وحاله حال بقية البلدان. نحن في الاتفاقية الأمنية نريد أن نتعامل كدولتين في حالة من الندية، وبالتالي نحن ننظر إلى مصالحنا وهم أيضاً ينظرون إلى مصالحهم، وبالتالي تتم هذه الاتفاقية وليس معنى الاتفاقية هو التوافق على وجود قوات في داخل القوات العسكرية في داخل العراق، طبعاً هذه الاتفاقية سوف تكون خاضعة إلى الورقة اللي تم التوقيع عليها والتي اصطلح عليها بورقة المبادئ، سوف تتم الاتفاقية على هذا الأساس.

تفسير تصريحات تبدو متناقضة حول إيران

بيار غانم: كان لكم تصريح مميز بعد لقائكم بوزيرة الخارجية كونداليزا رايس أعتقد منذ يومين، تقول فيه: إن إيران تدعم العراق في الوقت ذاته تتهم الولايات المتحدة الأميركية إيران بقتل جنودها أو المساعدة على قتل جنودها، أيهما صحيح؟ هل ما ننظر ونقوله عن الإيرانيين؟ أو ما يقوله في الإدارة الأميركية المسؤولون؟
السيد عبد العزيز الحكيم: أنا لا أريد أن أحكم ما هو الصحيح. إيران قطعاً لها مواقف إيجابية في دعم الحكومة العراقية، حتى الأميركان هم لا لا لا ينفون هذا الموضوع في دعم الحكومة العراقية. هناك طبعاً اتهامات أميركية لإيران وهناك نفي من قبل إيران لهذه الاتهامات. نحن لا نريد أن ندخل في تفاصيل هذه المسألة. نحن عملنا كعراقيين من أجل أن يكون هناك حوار إيراني أميركي، وهذا الحوار يكون حواراً بناء لمصلحة العراق ولدعم الأمن والاستقرار في العراق، يمكن من خلال الحوار أن تقدم كل الأدلة، إذا كان هناك حالة من التدخل وإذا كان نفي على كل حال أفضل شيء هو أن يجلس الطرفان ومن بعد ذلك يتم الحوار والوصول إلى نتائج إيجابية.
بيار غانم: اسمح لي أن أذهب خطوة إضافية في هذا الموضوع.
السيد عبد العزيز الحكيم: تفضل.
بيار غانم: هل تقوم بوساطة بين طهران وواشنطن؟
السيد عبد العزيز الحكيم: في شكل عام نعم. أنا يعني أسعى.. أنا من أوائل من دعا إلى هذا الحوار، وأسعى دائماً إلى أن يكون حوار، وأن يكون حواراً منتجاً، حواراً بناء، حواراً نافعاً للشعب العراقي وللحكومة العراقية، هذا هو ما نسعى لتحقيقه.
بيار غانم: قصدت سيدي: هل تقوم بوساطة أشمل بين طهران وواشنطن حتى في القضايا الأخرى التي ليست هي قضايا عراقية؟
السيد عبد العزيز الحكيم: أنا لم أكلف لا من أميركا ولا من إيران بالقيام بمثل هذه الوساطة؟
بيار غانم: هل تتمنى أن تقوم بهذه الوساطة؟
السيد عبد العزيز الحكيم: أنا أتمنى أن يتم الحوار فيما يتعلق بالعراق وبالتالي أن يكون الموقف من العراق هو موقف إيجابي من قبل الجميع حتى يمكن للعراق أن يتخلص من الأوضاع التي يعيشها في هذه المرحلة.
بيار غانم: سيد عبد العزيز أنت.. أنت عراقي، تحدثت قبل قليل وقلت نحن كعراقيين، تعرف إيران، أنت الآن في واشنطن، هناك جزء آخر يستمع إلينا الآن هو العالم العربي، كيف توازن بين علاقة جيدة مع إيران وعلاقة جيدة مع العالم العربي؟
السيد عبد العزيز الحكيم: لا توجد هناك أي منافاة. نحن أيضاً منفتحون على العالم العربي. نحن جزء من العالم العربي. نحن كعرب وكمسلمين، بالتالي نحن جزء من هذا العالم عملنا وتحركنا كثيراً وزرنا الكثير من الدول بل زرنا أغلبية دول العالم العربي، الدول المؤثرة والمهمة، وخصوصاً الدول المحيطة بالعراق والقريبة من .. من العراق ونسعى لإيجاد أفضل العلاقات مع هذه الدول وممكن أن تقوم أدوار إيجابية لدعم العراق بأفضل وجه.

حول وجود وجه شيعي للعراق

بيار غانم: سيد عبد العزيز، أرجو أن أتمكن من نقل سؤال لرجل أو لسيدة في مدينةٍ ما من العالم العربي، يهتم هذا الرجل أو تهتم هذه السيدة بسؤال للسيد عبد العزيز الحكيم: أنت رجل دين شيعي عراقي ومسؤول سياسي كبير رئيس أكبر كتلة في البرلمان العراقي. السؤال هو: هل بالفعل يجب أن تكون هناك منطقة من العراق لها وجه ديني شيعي في العراق؟
السيد عبد العزيز الحكيم: هاي المنطقة هي موجودة يعني، هي موجودة قبل أن نوجد نحن يعني هي موجودة، موجودة منذ أكثر من ألف سنة. إذا أردنا أن نقول هذا السؤال الذي تتفضل به. النجف إذا أردنا أن نقول، أو كربلاء إذا أردنا أن نقول، أو الكاظمية إذا أردنا أن نقول، وغيرها كما أنه توجد هناك بعض المناطق لها وجه سني، ومسألة طبيعية أيضاً هذه موجودة، وعلى المستوى السياسي وما نسعى لتحقيقه، إذا أفهم من سؤالك إذا كان فهمي صحيحاً ودقيقاً أنه أن تقصد بأنه نحن نسعى من أجل إيجاد منطقة شيعية في مقابل المناطق الأخرى، إذا كان هذا هو المقصود نحن لا نسعى لذلك. أولاً نحن نعتقد أن العلاقة بين أبناء الشعب العراق علاقة إيجابية، علاقة جيدة، لم يحصل أي تصادم منذ قرون، يعني لم يحدثنا التاريخ بحصول تصادم شيعي سني، بالعكس كانت المحبة والمودة وإلى آخره بين الطوائف وبين المكوّنات المختلفة في داخل العراق، وبالتالي نحن نعمل من أجل العراق، كل العراق، وبالتالي نهتم لكل العراقيين ونعتبر أن العراق هو ملك لكل العراقيين، وثروات العراق هي ثروات لكل العراقيين، وبالتالي الجميع يجب أن يتمتع بها، والجميع يجب أن يساهم في الحكم، ورأي الجميع محترم، وهذا ما عملنا عليه وسوف نستمر بالعمل عليه ولا نريد بأي شكل من الأشكال أن تحصل حالة من التجزئة حتى يعني ليس المقصود التجزئة على الأرض، التجزئة على الأرض لا يوجد هناك أي جهة عراقية تدعو إلى هذا الشيء. حتى التجزئة أن هذه المنطقة شيعية وأن هذه المنطقة سنية وتلك المنطقة لا يجوز الدخول بها كذا.. ونريد بالعكس أن يكون حالة من التواصل والتوادد والعيش المشترك ولذلك في أول فرصة أمكننا الذهاب إلى الرمادي قد تحركنا وذهبنا إلى الرمادي كما هو معروف، وفي غيرها أيضاً من المناطق والتواصل مستمر في هذا الاتجاه.
بيار غانم: سيد عبد العزيز لنأخذ ما قلته، ولنأخذ أيضاً الطرح الذي طرحته منذ أشهر وربما أكثر حول أن يكون للعراق ثلاثة أقاليم، كيف تنسق بين ما قلته الآن وبين نظرية الأقاليم التي طرحتها؟
السيد عبد العزيز الحكيم: هذا غير صحيح. أنا لم أقل أن العراق ليكون ثلاثة أقاليم. أنا لم أدعُ.. أنا دعوت إلى فيدرالية أو مجموعة فيدراليات لم أحددها، وأيضاً دعوت إلى فدرالية الوسط والجنوب، موضوع الفيدرالية هو موضوع دستوري، الدستور العراقي الذي أقر من قبل العراقيين هو أقر الفيدرالية، وأقر أن لكل محافظة أو أكثر لها الحق في إقامة الفيدالية، وبالتالي من حق الناس أن تقيم الفيدراليات، ومن حق الجهات السياسية ومن حق الشخصيات ومن حق الجميع أن يبدي رأيه. لكن المرجعية الحقيقية تكون إلى الناس. وبالتالي هذا ما أدعو إليه طبعاً لم أحدد أصلاً عدد الفيدراليات التي من المفروض أن تقام وإنما دعوت إلى أصل إقامة الفيدراليات ودعوت إلى إقامة فيدرالية الوسط والجنوب في الجهة السياسية، وبالتالي يجب أن تكون المرجعية للناس، الناس هي من يحكم وبالتالي هي من يختار تسعة أو ستة أو واحد أو خمسة أو لا يريدون أن يحولوا إلى فيدرالية، هذا الأمر يرجع لهم.
بيار غانم: لحظات مشاهديّ الكرام ونعود إلى ضيف وحوار مع السيد عبد العزيز الحكيم.
[فاصل إعلاني]

هل العراقيون قادرون على إمساك الأمن؟

بيار غانم: مشاهدين الكرام أهلاً بكم مرةً ثانية إلى ضيف وحوار، نتحدث اليوم إلى السيد عبد العزيز الحكيم رئيس المجلس الأعلى الإسلامي العراقي ورئيس كتلة الائتلاف العراقي الموحد. سيد عبد العزيز كنت تحدثت قبل قليل عن دور العراقيين في إمساك الوضع الأمني في العراق. الإدارة الأميركية حققت نجاحات على الأرض. ربما بعد أشهر قليلة يجب أن يبدؤوا بعملية انسحاب واسعة. هل تعتبر أن القوات العراقية قادرة على إمساك الوضع الأمني لنقل في الشهر الرابع من العام 2008؟
السيد عبد العزيز الحكيم: أنا لا أتمكن أن أحدد بهذه الطريقة، الحكومة هي المسؤولة طبعاً بالدرجة الأولى عن التشكيلات العسكرية والتشكيلات الأمنية والتقييم الدقيق للأوضاع في داخل العراق. لكن الشيءالذي أتمكن أن أقوله أنه هناك رغبة وهناك عمل كثير من أجل أن أن أن يتولى العراقيون كل المسؤولية الأمنية، وهناك وجود أمني مهم للعراقيين في مجموعة من المحافظات وهم يديرون هذه المحافظات بشكل جيد بدون أي تدخل من قبل القوات متعددة الجنسيات، الكثير من الساسة العراقيين ومن المسؤولين العسكريين العراقيين هم يقولون بإمكاننا أن ندير الكثير من أوضاع الأمن في العراق وبالخصوص بعد أن يتم تسليح الجيش بالأسحلة المناسبة.
بيار غانم: هناك حديث كثير في هذه المدينة ونحن في واشنطن حول قوات الأمن العراقية. مسؤولون في وزارة الدفاع، خبراء زاروا العراق ثم عادوا من هناك يتحدثون بكثافة عن دور الميليشيات في قوات الأمن العراقية. ما هو رأيكم في هذا الموضوع؟ هل تعتقد أن الميليشيات تساعد الدولة؟ أم أن الميليشيات تأخذ من دور الدولة؟ أم أن هناك تطابق الآن بين الميليشيات والدولة؟ ما هو الوضع بالفعل؟
السيد عبد العزيز الحكيم: أنا الذي أعتقد به هو ما تم تثبيته في الدستور. نحن لسنا مع وجود الميليشيات، نحن مع وجود حكومة ومع وجود تشكيلات عسكرية وأمنية واضحة ومشخصة تابعة لوزارات ومؤسسات رسمية تمثل جزءاً من الدولة العراقية وتكون خاضعة للدولة العراقية والحكومة العراقية. هذا ما نؤمن به. وأي شيء خارج هذا الشيء نعتقد أن هذا الشيء غير صحيح وبالتالي لذلك أصررنا على أن يكون في تشكيل هذه ما يصطلح عليه بالصحوات في الكثير من المناطق أن يكون هناك تنسيق كامل مع الحكومة العراقية بحيث الحكومة العراقية ترى أنها هي المسؤولة عن هذه التشكيلات وأن لا نوجد تشكيلات إضافية ونتوءات داخل المجتمع العراقي، هذا الشيء سوف يكون له آثار سيئة وآثار سلبية من المفروض أن يكون العمل كله مع الحكومة ومن خلال الحكومة العراقية.

علاقته بالتيار الصدري ومقتدى الصدر

بيار غانم: سيد عبد العزيز يبدو أن النتوءات التي تحدثت عنها هي بالفعل موجودة، هناك كثير من الاحتكاكات في عدة مدن من مدن الجنوب. لماذا هناك احتكاك بين مناصرين لحزبكم ومناصرين لجيش المهدي؟ لماذا نرى هذه الاحتكاكات؟
السيد عبد العزيز الحكيم: بالنسبة لنا نحن لا نعتقد أنه من الضروري يعني لا يجوز الذهاب إلى السلاح والتعامل من خلال السلاح، وإنما العراق طبعاً العراق يعتبر من البلدان الديمقراطية فيه مجال كبير للحرية ومن حق الجميع أن يبين وجهات النظر وأن يبين آراءه ولكن بدون حالة من حالات التصادم والرجوع إلى السلاح، طبعاً ما حصل طبعاً في بعض الأحيان أن التيار الصدري وشخص السيد مقتدى الصدر هو ينفي أن يكون هؤلاء من من المجموعات أو من الأشخاص التابعين له أو لتياره.
بيار غانم: كيف تصف علاقتك بالسيد مقتدى؟
السيد عبد العزيز الحكيم: نعم؟
بيار غانم: كيف تصف علاقتك بالسيد مقتدى؟
السيد عبد العزيز الحكيم: يعني يوجد علاقات وفي بعض الأحيان أيضاً نجتمع وتم التوافق الأخير بيني وبينه والتوقيع على هذه الوثيقة المهمة: حرمة دم العراقي. وأن نعمل من أجل أن لا يكون هناك سفك لدماء العراقيين. وهذه هي طبيعة العلاقة الموجودة وسوف نستمر إن شاء الله في تحسين هذه العلاقة بشكل أفضل وتحسين أيضاً العلاقة مع كل العراقيين إن شاء الله تعالى.
بيار غانم: سيد عبد العزيز تحدثت عن ضرورة أن تكون الأوضاع في العراق تحت سيطرة الحكومة العراقية. هناك رئيس للحكومة السيد نوري المالكي وهو عضو في لائحة الائتلاف. هناك قول أن السيد نوري المالكي موجود في رئاسة الحكومة فقط لأنه لا بدائل عن السيد نوري المالكي؟
السيد عبد العزيز الحكيم: هذا غير صحيح. يعني نوري المالكي انتُخب من قبل البرلمان العراقي والأصوات اللي انتخبته ليست بالأصوات القليلة، وشكّل حكومة الوحدة الوطنية، وشاركت كل الأطراف في هذه الحكومة. وأداء الحكومة لحد الآن يوجد هناك أيضاً الاجتماع الرباعي للجهات الرئيسية الأربعة الموجودة في داخل العراق والحزبين الكرديين والمجلس الأعلى وحزب الدعوة. هؤلاء أيضاً يدعمون السيد المالكي ويقفون معه لدعمه ولترشيده وأيضاً لدعم حكومته.
بيار غانم: وأنت تدعمه أيضاً؟
السيد عبد العزيز الحكيم: وأنا أيضاً أدعمه.

الحكيم وممثلو السنة في العراق

بيار غانم: هناك جزء آخر مهم جداً في الحياة السياسية العراقية هو العلاقة بأعضاء مجلس النواب الممثلين لمنطقة الأنبار وللسنة بشكلٍ عام. وهناك حالة من.. حالة عالقة - لأسميها هكذا - في العراق هي حول مشاركتهم في الحكومة ومشاركتهم في الحياة البرلمانية ومشاركتهم في الحياة السياسية بشكل عام، ماذا تنتظر منهم؟ ماذا تنتظر من ممثلي السنة بشكل عام في العراق؟
السيد عبد العزيز الحكيم: هم طبعاً الأبحاث واللقاءات مستمرة بيني وبينهم وبيننا وبينهم أيضاً كجمع وائتلاف وكشخص وكائتلاف وكمجلس أعلى. وجودهم في الحالة السياسية هذا متحقق، وكذلك في البرلمان، لا يوجد هناك في أي مشكلة، المشكلة في وجودهم في الحكومة العراقية، هؤلاء الإخوة الأعزاء دخلوا في داخل حكومة بناء على مجموعة من الأسس تم التوافق عليها، وبعد ذلك خرجوا من الحكومة وكان لهم اعتراضات على الحكومة. ونحن عملنا الكثير من أجل أن يرجعوا ولا زلنا نعمل من أجل أن يرجع هؤلاء الأعزاء إلى الحكومة وبالتالي أن يساهموا في الحكومة كمساهمتهم بالعملية السياسية وفي البرلمان. هم عندهم إشكالات طبعاً. نحن قلنا لهم: سوف نسعى لحل أي إشكال يمكن أن يرجع إلى الأوراق التي تم بموجبها تشكيل هذه الحكومة والأسس التي تم إقرارها ونرى إذا كان هناك أكو تقصير، إذا كان هناك شيء آخر، فمن الممكن أن نعالجه. وهذا هو أيضاً رأي السيد المالكي والحكومة العراقية. على كل حال هنا توجد مشكلة نحن أيضاً غير مرتاحين لوجود مثل هذه المشكلة. ومن ودنا أن وسوف نسعى أيضاًَ ونستمر في سعينا من أن يرجع هؤلاء الإخوة إلى داخل الحكومة.
بيار غانم: السيد عبد العزيز الحكيم شكراً جزيلاً على هذا الوقت وهذه المقابلة.
السيد عبد العزيز الحكيم: أنا أيضاً أشكركم على إتاحة هذه الفرصة للحديث للمشاهدين الكرام. شكراً لكم.