تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات حياكم الله في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات, نقدم هذه الحلقة من العاصمة الفرنسية باريس وضيفنا هو البروفسور جيل كبيل المستشرق الفرنسي والأستاذ في معهد العلوم السياسية في باريس, مساء الخير سيد كيبل.
جيل كيبل: مساء النور.

لماذا اخترت التخصص في جماعة الإسلام السياسي؟

تركي الدخيل: أود بداية أن أسألك يعني بروفسور كيبل أنت درست في السوربون الفلسفة, لكنك تخصصت فيما بعد في جماعة الإسلام السياسي والإسلام من وجه العموم, لماذا اخترت هذا التخصص دون غيره؟
جيل كيبل: طبعاً أنا كنت في نعومة أظافري سافرت إلى الشرق الأوسط لأكتشف الحضارة الإغريفية القديمة والحضارة العربية القديمة في الأول, ومن ثم أنا رجعت إلى فرنسا لأكمل دراستي فكرت أن الذي يحصل في العالم العربي المعاصر مهم جداً, ولذلك يعني اخترت هذه المواضع الجديدة وهذا كان في منتصف السبعينات, ولم يُوجد كثير من الناس يهتمون في العالم العربي المعاصر في ذلك الزمان.
تركي الدخيل: وخصوصاً فيما يتعلق بجماعات الإسلام السياسي لم يكن أحد مهتماً بها في الغرب بهذا الحجم الذي هي عليه الآن, خصوصاً بعد إحداث 11 من سبتمبر.
جيل كيبل: أكيد كان اهتمام في السياسة بشكل عام في السياسة الفرنسية السياسة العالمية, وعندما يعني بدأت أدرس الذي يحصل في مصر مثلاً وجدت هذه الحركات الغريبة بالنسبة إلي, وفي آخر السبعينات أغلبية الطلاب في فرنسا وفي إنجلترا وفي أميركا كانوا يساريين متطرفين, وكيف يعني نرى في جامعة القاهرة شبان عندهم لحية مثل اليساريين مثل اللحية تشي غيفارا بس كانت لحية من نوع مختلف..
تركي الدخيل: لحية يمينية..
جيل كيبل: أكيد, ولذلك حاولت أن أفهم ما الذي يحصل, وشبراً شبراً اكتشفت كل هذا بس من الاهتمام السياسي إلى العمق الديني..
تركي الدخيل: الفلسفي والفكري, إذاً كانت بداية التركيز على قضايا الإسلاميين في نهاية السبعينات؟
جيل كيبل: في نهاية السبعينات, وانتقلت من باريس إلى القاهرة من أجل أن أعمل البحوث وأكتب أطروحتي للدكتواره حول الحركات الإسلامية في زمن السادات, وأنا كنت في مصر وقتلوا السادات.
تركي الدخيل: أثناء مقتل السادت كنت خلاله في مصر, يعني عشت المعمعة في حموتها وتفاصيلها.
جيل كيبل: ولذلك بعض الجماعات التي كان لي يعني اهتمام بها طبعاً هي اللي قتلت السادات.
تركي الدخيل: جميل يعني دراسة هذه الجماعات يحتم عليك بوصفك باحثاً مهتماً الاقتراب منها والسماع منها مباشرة وعدم تلقي المعلومات من مصادر أخرى, مثلاً من أطراف منافسة لها كالأطراف الحكومية أو نحو ذلك. كيف كانت هذه الجماعات تتلقى مستشرقاً فرنسياً؟ هناك تصنيف دائماً عند الجماعات الإسلامية باعتبار الجاسوس أو النصراني أو نحو ذلك, ألم يكن هناك صعوبة في البداية للتعاطي مع هذه النظرة؟
جيل كيبل: في البداية كانت أصعب جداً مما يكون الآن, طبعاً حتى الجماعات الإسلامية المتطرفة الآن في سنة 2007 يعني تعيش في العولمة وتعرف أن العلاقة مع الآخر مهم جداً..
تركي الدخيل: مهم لها هي..
جيل كيبل: طبعاً مهم لها هي, ونرى كيف يستعملون مثلاً القنوات الفضائية بينما.. الإنترنت في آخر السبعينات لم يوجد. وكان طبعاً العلاقة معهم صعبة جداً, بس كان فيه لي بعض الناس اللي عرفتهم وحصلت على المنشوارات السرية, والآن يعني كل شي منفتح يعني كل شي موجود في الإنترنت, تحب تقرأ أي شيء لأيمن الظواهري أو محمد المقدسي.. بينما في آخر السبعينات كان من الصعب جداً الحصول على هذا, وكان مثلاً كنت أعرف واحد اللي كان يعطيني عنوان واحد تاني كان له نسخة من منشورة الجماعات الإسلامية في جامعة أسيوط, ومن ثم عندما رجعت إلى فرنسا من مصر..
تركي الدخيل: أيضاً فيه خطورة فيما يتعلق مع الدولة يعني مع الشرطة..
جيل كيبل: مع الشرطة والمخابرات المصرية معروفة..
تركي الدخيل: واجهت إشكالات من هذا النوع؟
جيل كيبل: لأ حاولت أنه أمشي بالهوامش..
تركي الدخيل: جنب الحيط..
جيل كيبل: بالزبط..
تركي الدخيل: جميل, طيب كيف ترى المشهد من السبعينات وحتى 2007؟ يعني مر تقريباً 30 عاماً خلال اهتمامك, يعني هل ترى.. كيف ترى مشهد الظاهرة الإسلامية منذ صعودها وبداية ظهورها في السبعينات بشكل واضح وحتى الآن أصبحت الجماعات الإسلامية رقماً مهماً في الحدث الآن؟
جيل كيبل: أكيد, في آخر السبعينات كانت الحركة الإسلامية ولا سيما في مصر, وعشت في مصر من 79 لغاية 82 كانوا أقلية موجودة في بعض الجامعات وبعض المناطق الفقيرة خارج القاهرة, ولكن شفنا شبراً شبراً نوع من الصعود على وجهين, من جهة كان أنور السادات طبعاً يدعم الحركات هذه في مواجهة الشيوعيين واليساريين والناصريين, وهم كانوا يستعملوا هذه الفرصة ليدخلوا مثلاً في أجهزة التدريس وكذا.. وهذا كان الوجه الرسمي إذا استطعنا أن نقول, وفي نفس الوقت كان في هوامش المجتمع المصري بعض التيارات العنيفة مثل تنظيم الجهاد مثلاً الذين كانوا خارج الأوساط الحاكمة.
تركي الدخيل: خارج أي أوساط عفواً؟
جيل كيبل: أوساط النظام يعني والحكومة, وشبراً شبراً شفنا الانطلاق حتى إلى الذي حصل في أكتوبر 81 يعني عندما قتلوا السادات..

هل ترى أن ظاهرة الإسلام المسلح في انحسار أم في صعود؟

تركي الدخيل: اغتيال السادات, طيب الآن هل ترى أن الظاهرة الإسلامية أو ظاهرة الإسلام المسلح تحديداً في انحسار أم في صعود؟ خصوصاً أنك في نهاية التسعينات تنبأت بانحسار الإسلام السياسي, لكن أسامة بن لادن يعني كتب لهذه النبوءة أن لا تتم من خلال أحداث 11 من سبتمبر.
جيل كيبل: لأ افتكر كان فيه صعود إلى غاية 89 و89 هذا الانتصار الإسلامي في أفغانستان 15 فبراير 89 هرب الجيش الروسي من كابول من أفغانستان وهذا..
تركي الدخيل: وانتصر المجاهدون الأفغان..
جيل كيبل: أكيد هذا كان فعلاً شي رمز قوي جداً لانتصار التيار الإسلامي السني أكثر من ذلك, عشان الذي حصل في أفغانستان السعوديون والأميركان الذين دعموا الجماعات الإسلامية في أفغانستان في الجهاد الأفغاني ضربوا عصفورين في حجر واحد, العصفور الروسي من جهة, يعني الشيوعية وطبعاً سقوط جدار برلين حصل في نفس السنة 89, وكان يعني تأثير ونتيجة من الذي حصل في أفغانستان في نفس السنة في فبراير يعني العصفور الروسي أو الشيوعي من جهة والعصفور الإيراني من جهة أخرى.
تركي الدخيل: كيف العصفور.. العصفور الروسي والشيوعي واضح. ولكن كيف كسبوا مثلاً يعني العصفور الإيراني؟
جيل كيبل: طبعاً عشان الخميني صار مع انتصار الثورة الإيرانية في إيران عدو الغرب, وكذلك عدو الأنظمة السنية..
تركي الدخيل: بفكرة تصدير الثورة التي تبناها الخميني..
جيل كيبل: وفكرة استعمال الدين الإسلامي كدين ثوري, يعني ولذلك..
تركي الدخيل: آه يعني أثبت السنة أنهم يستطيعون أيضاً أن يستخدموا شيئاً من أنواع الثورة من خلال الجهاد وينجحوا به.
جيل كيبل: طبعاً, وأفتكر أن أغلبية الناس لا يعرفوا ماذا حصل في 15 فبراير 89 يعني, خروج الروس ليش؟ لأن أغلبية الناس يعرفوا الذي حصل 14 من فبراير ما حصل 14 من فبراير 89 طبعاً.. بس كذلك فترة الخميني ضد كتاب سلمان رشدي آيات شيطانية ليش؟ عشان الخميني كان يعرف أن حروب الروس كان يعني الانتصار السني, وفشل محاولة الثورة الإيرانية للهيمنة على الحركة الإسلامية على المستوى العالمي, ولذلك أفتكر هم انتشروا بهذه الفتوى والدوشة هذه..
تركي الدخيل: هل يعني ترى برفسور كيبل أن الإمام الخميني اختار 14 من فبراير لإظهار فتوى يعني سلمان رشدي؟
جيل كيبل: ليأخذ الضوء..
تركي الدخيل: يعني انتقى هذا الوقت تحديداً؟
جيل كيبل: اكيد.. أكيد, وهذا كان نوع من الصراع بين الشيعة والسنة للهيمنة على الإسلام السياسي إلى حد ما, وهذا افتكر كان..
تركي الدخيل: إلى أي حد نجح الإمام الخميني في سحب يعني شيء من الأضواء فيما يتعلق بانتصار الإسلام السني في أفغانستان؟
جيل كيبل: طبعاً عشان هو كان يستعمل الفتوى ليكون البطل..
تركي الدخيل: والقائد الروحي..
جيل كيبل: القائد والممثل للإسلام, والمدافع عن الإسلام ضد الذين يشتمون الإسلام, وأفتكر في شهر 2،3 ،4 من سنة 89 ما حدش كان يهتم بالذي حصل في أفغانستان, كل الناس كانوا يتكلمون في التلفاز عن الفتوى, بس غير عن الذي حصل في أفغانستان, بينما في الواقع كان مهم جداً الذي حصل في أفغانستان غير الفتوى ضد سلمان رشدي..
تركي الدخيل: إذاً نستطيع أن نقول أن الخميني حقق مكسباً كبيراً وفقاً لتحليلكم برفسور كيبل لسحب الأضواء مما تحقق في 15 فبراير بهروب الروس.
جيل كيبل: بالزبط, وبعد ذلك الخميني مات في شهر ستة 89 وبعد ذلك صارت إيران.. يعني كان مشى إيران على الطريق يعني السلام أكثر يعني مع رفسنجاني وخاتمي..
تركي الدخيل: مع ضمور الشخصية الكارزماتية بوفاة الخميني في البداية.
جيل كيبل: طريق غير المواجهة ضد الغرب وهيك شي, بينما عندنا انتخبوا أحمدي نحاد في 2005 شفنا رجوع يعني لصحوة الخميني.. صحوة خمينية متأخرة شوي..
تركي الدخيل: جميل, سنواصل حديثنا بعد فاصل قصير برفسور كيبل, فاصل قصير أيها الإخوة والأخوات نعود بعده لمواصلة حوارنا في إضاءات فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله في إضاءات مجدداً أيها الإخوة والأخوات, لا يزال حورانا هذه الحلقة مع البروفسور جيل كبيل المستشرق الفرنسي والأستاذ في معهد العلوم السياسية في باريس, بروفسور كيبل كنت تتحدث قبل الفاصل عن ضمور فيما يمكن أن نقول أنه صعود لإيران الخمينية بعد وفاة الخميني, لكن الصحوة تتجددت مع عودة أحمدي نجاد, أود أن أسألك كانت الكثير من التساؤلات لدى المراقبين أن كل القيادات التي أتت إلى سدة الرئاسة بعد الإمام الخميني كانت كلها معممة متدينة, بينما يرتدي أحمدي نجاد البدلة الأفرنجية..
جيل كيبل: إلى حد ما الأفرنجية..
تركي الدخيل: بدون جرافته على الأقل..
جيل كيبل: غير الأنيقة كتير بس..
تركي الدخيل: أكيد من وجهة نظر فرنسية بطبيعة الحال, سؤالي بروفسور كيبل هو خاتمي يمثل زي رجال الدين, تعلم بالطريقة التقليدية الشيعية, لكنه كان يمثل انفتاحاً في إيران الشيعية. ثم أتى نجاد بصعود اللهجة كيف تفسر أنت هذا التباين؟
جيل كيبل: أعتقد أن أحمدي نجاد يمثل الجيل الجديد مش جيل الثورة جيل الحرب ضد العراق, جيل الشباب الذي..

من الذي استفاد من الثورة الإيرانية؟

تركي الدخيل: الذين تفتحت أعينهم في الثورة وقاتل في حرب العراق..
جيل كيبل: بالزبط, عشان من الذي استفاد من الثورة الإيرانية؟ بالنسبة للهيمنة على النفط وعلى الفلوس الذين يرتدون العمامة, وهذا نوع من إلى حد ما صراع الطبقات ضمن النظام الإيراني الآن.
تركي الدخيل: لكن أحمدي نجاد لا يمثل ثورة على العمائم, بل هو يركز أفكار العمائم بلغتها المتطرفة أو المتشددة؟
جيل كيبل: بس هذا يعني طبعاً يستعمل هذه اللغة ضد أصحاب القوة في داخل النظام الإيراني, هو طبعاً من النظام الإيراني بس الذي نرى الآن فهو صراع من أجل القوة في داخل النظام الإيراني بين أحمدي نجاد وبعض الشبان العسكر إلى حد ما من جهة, وبين الإصلاحيين من جهة أخرى.
تركي الدخيل: طيب لنعد مرة أخرى إلى الحديث عن تحليلكم لصعود في 89 صعود الإسلامي السني السياسي من خلال الجهاد الأفغاني وهروب الروس, تقول أنه حقق من يدعم المجاهدين سواء الأميركان أو السعوديين عصفورين, ضربوا عصفورين بحجر واحد وهو العصفور الإيراني والعصفور الروسي, بعد ذلك أين امتدت الأمور في تحليلكم؟
جيل كيبل: بعد ذلك أغلبية الجماعات الإسلامية المسلحة في العالم في الشرق الأوسط على سبيل المثال فكروا أن المثال الأفغاني..
تركي الدخيل: الأفغاني يمكن أن يتكرر..
جيل كيبل: يمكن أن يتكرر وممكن أن ينفذ في بلدانهم, وشهدنا على انطلاق الجهاد المسلح في الجزائر في سنة 92, في مصر في نفس السنة, وكذلك محاولة تغيير الحرب في البوسنة إلى جهاد مسلح كذلك مع الذين.. يعني مجاهدي أفغانستان الذي انتقلوا إلى البوسنة والهرسك..
تركي الدخيل: لمقاتلة الصرب..
جيل كيبل: بالزبط, وفي كشمير وفي الشيشان, بس كله هذا فشل, فشل في النصف الثاني من التسعينات, فشلوا في الجزائر, فشلوا في مصر, فشلوا في البوسنة.
تركي الدخيل: ما مقياس الفشل في تقديرك أنهم لم يستطيعوا أن يقلبوا النظام مثلاً؟
جيل كيبل: بالزبط, فشلوا على المستوى السياسي بس في نفس الوقت كان فيه جماعات أخرى غير الجماعات المسلحة التي استفادت من هذا الرجوع إلى الدين, وهذا الفكر الديني الموجود في الحوار الوطني بعد فشل فكرة القومية العربية, ولذلك..
تركي الدخيل: سقوط المشروع العربي القومي في 67..
جيل كيبل: أكيد أكيد بس بالنسبة..
تركي الدخيل: لكن هل لدى هذه الجماعات أطروحات سياسية أن تقول فشلوا سياسياًَ؟ هم لم يقدموا أطروحات سياسية الجماعة المسلحة.
جيل كيبل: بالنسبة إليهم المهم كان إسقاط النظام..
تركي الدخيل: إسقاط النظام بالأصل..
جيل كيبل: إذا مثلاً ترجع إلى كتاب مهم جداً لتنظيم القاعدة كتاب أيمن الظواهري "فرسان تحت راية النبي" وهو نفسه يكتب في هذا الكتاب, أن الجماعات المسلحة فشلت, فشلت لماذا؟ لأن الجماعات هذه لم تقدر إلى تجنيد الجماهير العريضة من أجل مشروعها, والمشكلة بالنسبة إليهم التجنيد.. تجنيد الجماهير, ولذلك بالنسبة لأيمن الظواهري وأسامة بن لادن تجربة التسعينات كانت تجربة فشل سياسي, والذي حصل في 11 سبتمبر كانت محاولة رد فعل لهذا الفشل ليش؟ هو كذلك يعني أيمن الظواهري.. الدكتور أيمن الظواهري يفسر هذا في كتابه.. اللي اختاروا جماعة الظواهري والجماعات السياسية المتطرفة في التسعينات كان الحرب ضد العدو القريب يعني..
تركي الدخيل: الحكومات العربية..
جيل كيبل: الحكومات العربية, هذا كان يرجع إلى حوار أو مناقشة في مصر زمان اغتيال السادات بين كرم زهدي وعبد السلام فرج من جهة أكثر المتطرفين والإخوان المسلمين, للإخوان أكثرية الإسلاميين كانوا يفكروا أن العدو البعيد يعني إسرائيل والولايات المتحدة كانت أهم من العدو القريب, كان من اللازم أن يحاربوا العدو البعيد أولاً, بينما عبد السلام فرج..
تركي الدخيل: ربما أنهم ليسوا جاهزين لمحاربة العدو القريب؟
جيل كيبل: بالزبط, بينما في وقت اغتيال السادات عبد السلام فرج قال: هذا لا لازم يعني نسقط النظام يعني العدو القريب بالأول, ومن ثم سنحارب الكفار وإسرائيل وأميركا ومش عارف.. بعد هذه المرحلة.
تركي الدخيل: هل كانوا يهدفون عفواً إلى قلب نظام الحكم من خلال اغتيال السادات؟ أم أنهم كانوا فقط يريدون أن يثخنوا جراح عدوهم فقط؟
جيل كيبل: لأ كانوا يحاولوا قلب نظام الحكم, بعد اغتيال السادات بيومين كان فيه محاولة في مدينة أسيوط في الصعيد لقلب نظام الحكم..
تركي الدخيل: من أسيوط..
جيل كيبل: بس طبعاً لأنه كانت أسيوط مقر جماعتهم.. ولكن فشلوا, فشلوا لنفس السبب الذي فشلوا به في الستعينات, يعني غير قادرين على تجنيد الناس والجماهير, والذي عملوه في التسعينات..
تركي الدخيل: ولذلك أنت اعتبرت في تحليلك في نهاية التسعينات أن جماعات الإسلام السياسي إلى ضمور؟
جيل كيبل: بالزبط الجماعات العنيفة والمسلحة, وأفتكر أيمن الظواهري موافق معي على هذا المستوى, وبالنسبة إليهم وفي فكرهم الذي حصل في 11 سبتمبر كانت محاولة..
تركي الدخيل: لإثبات الوجود..
جيل كيبل: بالزبط, واختاروا الحرب ضد العدو البعيد, وكانوا يفكروا بعد الذي حصل في أميركا الجماهير الإسلامية مشت.. خافوا من الأنظمة الموجودة في العالم العربي لماذا؟ لأن الأنظمة هذه الأنظمة التي تشتغل تحت إشراف الولايات المتحدة, وبعد الذي حصل في نيويورك وواشنطن هذا سيكون دليل على ضعف أميركا ولذلك على ضعف..
تركي الدخيل: ستثور الجماهير على الحكومات ولذلك كان..
جيل كيبل: بس فشلوا كذلك..

ما سبب انتشار الجماعات المسلحة بعد 11 سبتمبر؟

تركي الدخيل: تعتقد أنه هل ترى دكتور كيبل أنه بالتزامن كان هناك حركات يعني مسلحة عنيفة داخل الدول مثلما حدث في السعودية مثلاً من أعمال عنف هي كانت بعد 11 سبتمبر؟
جيل كيبل: نعم بس الذي حصل في السعودية حصل بعد فشل انتشار الجهاد العالمي لأسامة بن لادن, من الذي نعرف كانوا أسامة بن لادن نفسه الذي طلب من يوسف العيري وغيره من المتشددين في السعودية أن يتبدوا الجهاد.. داخل جهاد المسلح.. داخل المملكة السعودية..
كيف تم تبرير فكرة العنف داخل هذه الجماعة؟
تركي الدخيل: رغم أن العيري لم يكن موافقاً على هذه الفكرة في البداية.. طيب, أنا أقصد أنه تحول الفكرة كانت الفكرة فيما يتعلق بتنظيم القاعدة في السعودية ترى إخراج اليهود والنصارى, كانت تتحدث عن وجود للقوات الأميركية, بعد أن أخرجت السعودية الولايات القوات الأميركية إلى قطر فُرغت الفكرة من معناها الأساسي, كيف تم تبرير فكرة العنف داخل هذه الجماعة؟
جيل كيبل: بفتكر هذا يرجع إلى تاريخ الحركات الإسلامية السعودية بدقة, يعني كذلك بعد الفشل لحركة الصحوة لتكون حركة مستقلة 100%, وانطلق تيار جهادي جديد تيار ضد سلمان العودة وسفر الحوالي مضاد للصحوة فعلاً, وهم حاولوا أن ينتصروا داخل الحركات الإسلامية على أصحاب الصحوة..
تركي الدخيل: إذاًَ هم اعتقدوا أنه فشل مشروع الصحوة ولذلك يجب أن نظهر نحن بمشروعنا؟
جيل كيبل: وهم ينظروا مثلاً إلى سلمان العودة كخائن, يعني واحد يعيش في السعودية وهو موافق مع المجتمع السعودي ولكن..
تركي الدخيل: وهذا يمكن أن تفسر الرسالة التي وجهها يوسف العيري لسلمان العودة واعتبر أنه تنكر لمشروعه.
جيل كيبل: بالزبط وكذلك..
تركي الدخيل: بس كيف برورا مثلاً الانتقال من قتال الأميركيين إلى قتال السعوديين؟
جيل كيبل: وهذا كان بالنسبة إليهم على المستوى السياسي فشل كبير, وهذا مشكلة التكفير. يعني الذي يكفر يبتدي بالتفكير الأميركان اليهود والأميركان والنصارى..
تركي الدخيل: الأهداف السهلة..
جيل كيبل: وشبراً شبراً يكفر كل الناس, وعندما وصل التكفير إلى تكفير السعوديين وقتل أهل السنة في السعودية, طبعاً قطعوا علاقاتهم مع كل الناس في السعودية, وكان رد فعل السلطة عليهم كان سهل إلى حد ما.
تركي الدخيل: يعني مواجهتهم فكرياً أم عسكرياً؟
جيل كيبل: بالزبط الاثنين مع بعض..
تركي الدخيل: مع بعض إيهما كان أسهل؟
جيل كيبل: افتكر على المستوى العسكري..
تركي الدخيل: كانت أسهل من المواجهة الفكرية لماذا في تقديريك؟
جيل كيبل: العسكري أفتكر ليش؟ عشان هم كانوا فعلاً يعني كتلة صغيرة ومن غير إمكانيات لتجنيد..
تركي الدخيل: غير قادرين على التجنيد كما يجب..
جيل كيبل: في المجتمع بشكل عام, وكذلك كما تعرف في السعودية يوجد يعني ثقل للقبائل, القبائل موجودة..
تركي الدخيل: هناك امتداد قبلي واضح بطبيعة الحال, هل تعتقد أنهم استثمروا هذا الامتداد القبلي أم أنه كان ضدهم؟
جيل كيبل: لا بالعكس نظام القبائل نهائياً كان ضدهم, ضدهم لأنهم قتلوا السعوديين وقتلوا بعض أعضاء القبائل كذلك..
تركي الدخيل: سنواصل حديثنا بعد فاصل قصير, فاصل قصير أيها الإخوة والأخوات نعود بعده لحوارنا في إضاءات فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله في إضاءات مجدداً أيها الإخوة والأخوات, لا يزال حوارنا مع البرفسور جيل كيبل المستشرق الفرنسي وأستاذ العلوم السياسية في معهد العلوم السياسية في باريس, بروفسور كيبل كنا نتحدث عن فشل الجماعات المسلحة في السعودية كما تقول أنت, أعلنت وزارة الدخلية قبل فترة قليلة إحباط عمليات كبيرة كانت الجماعات الإرهابية يعني تسعى لتنفيذها, منها اغتيال بعض الشخصيات الدينية والشخصيات الأخرى, ومحاولة استهداف المنشآت النفطية. توالي الإعلان من قبل وزارة الداخلية عن مجموعات جديدة, ألا يتناقض مع تحليلك بأن هناك انحسار للعمل الإرهابي في السعودية؟
جيل كيبل: لأ سيوجد جماعة عنيفة يعني في كل بلد زي الذي حصل في الجزائر في شهر ديسمبر 2007, ولكن المهم هل يستطيعوا أن يجندوا الناس أم لا؟ من غير تجنيد عمومي ومن غير تجنيد جماهيري هذه الجماعات ستكون فاشلة.
تركي الدخيل: هل تعتقد في بداية المواجهات المسلحة كان الناس يعتقدون أو ينظرون بحياد لهذه المعركة على اعتبار أنها معارك بين الحكومة والجماعات المسلحة, ثم فقدوا هذا التعاطف أوهذا الحياد مع الوقت؟
جيل كيبل: ولا سيما مثلاً الذي حصل في الجزائر في سنة 92, في البداية أفتكر أن أغلبية الشعب الجزائري كان مع الإسلاميين ضد الحكومة من أجل قطع البرنامج الانتخابي, ولكن بعد الذي حصل على مستوى العنف والدم وكل هذا.. شبراً شبراً شفنا إبعاد الشعب الجزائري من التيار الإسلامي المتشدد.

كيف تفسر عودة العنف إلى الجزائر من جديد؟

تركي الدخيل: فقدوا تعاطفهم مع.. تعاطف الشعب معهم, طيب أنت كيف ترى بروفسور كيبل هذا الصعود الجديد لعمليات العنف في الجزائر, رغم أنها يعني فترات طويلة انقطعت, ثم بدأت تظهر في المغرب العربي من خلال تفجيرات في المغرب وتفجيرات في الجزائر, كيف تفسر العودة من جديد؟
جيل كيبل: التحليل في الجزائر صعب جداً لأن المجتمع الجزائري مجتمع كتير مغلق ,يعني وهذا غريب جداً..
تركي الدخيل: أكثر من السعودية مثلاً؟
جيل كيبل: افتكر, بعد 11 سبتمبر كان فيه محاولة من الكثير من السعوديين ليفتحوا باب الحوار بينهم وبين بقية العالم, ولذلك..
تركي الدخيل: من خلال مثلاً خطاب المفكرين السعوديين..
جيل كيبل: خطاب المفكرين بالزبط, ولذلك كان من المسموح لنا أن نزور السعودية ونناقش مع الناس, بينما في الجزائر هذا أصعب, وهذا غريب بالنسبة كفرنسيين طبعاً..
تركي الدخيل: على اعتبار أن الثقافة الفرنسية يعني موجودة في الجزائر أكثر من السعودية..
جيل كيبل: كلنا عندنا أصدقاء كثيرين في الجزائر, ويوجد جزائريون مليون وأكثر من مليون جزائري يعيشون في فرنسا, وفيه طبعاً علاقات يومية بين البلدين.
تركي الدخيل: ومع ذلك هناك صعوبة..
جيل كيبل: بينما النظام الجزائري فعلاً هو نظام مغلق أكتر مما يكون النظام السعودي, ولذلك التحليل صعب.
تركي الدخيل: تقصد النظام الحاكم وليس المجتمع.
جيل كيبل: النظام الحاكم بالزبط وليس المجتمع, وفيه إمكانيات متعددة.. الإمكانية الأولى الذي حصل بعد حرب الأهالي في الجزائر, أغلبية الإسلاميين حتى المسلحين دخلوا في نوع من المصالحة مع الحكومة, ولكن صار جزء صغير من التيارات المسلحة هذه..
تركي الدخيل: رفضت الدخول معها في هذه المصالحة..
جيل كيبل: رفضت الدخول مع السلطة والآن..
تركي الدخيل: هل هذا الاتفاق معلن مع السلطة أم أنه غير مُعلن؟
جيل كيبل: مُعلن, الوفاق المدني الوطني.. وهذا من الإمكانيات, الإمكانية الأخرى..
تركي الدخيل: من الاحتمالات احتمالات تفسير الحديث أنه هناك جماعات لم ترضَ.. صغيرة لم ترضَ الدخول في هذا الوفاق الوطني, والثاني؟
جيل كيبل: الثاني الذي يحصل داخل النظام الجزائري, والرئيس بوتفليقه مريض وكيف سنرى المستقبل, هل سيكون الرئيس بوتفليقه رئيس للمستقبل؟ أو هل يوجد بعض الناس كبار العسكر هم يريدون التغيير على المستوى الأعلى..
تركي الدخيل: بس ما علاقة الحوار أو النزاع داخل السلطة بالأعمال المسلحة بالتفجيرات مثلاً؟
جيل كيبل: لأن فيه ناس في أوساط الأمن الجزائري..
تركي الدخيل: تعتقد أنها ممكن تكون منفذة من داخل السلطة..
جيل كيبل: لأ هذا.. لا يوجد أي دليل على هذا, بس عندما ترى يعني المشاكل داخل السلطة يا في الجزائر يا في أي بلد تاني في الشرق الأوسط, التيارات الإسلامية المتشددة يحاولوا أن يستعملوا هذه الفرصة..
تركي الدخيل: لضعف النظام..
جيل كيبل: لضعف النظام.. والتفجيرات نوع من الرسالة ونوع من الإمكانية ليدخلوا في اللعب السياسي العام.
تركي الدخيل: هذا التحليل الثاني الثالث.
جيل كيبل: الثالث لا يوجد..
تركي الدخيل: تحليلين, طيب سنعود إلى ما أشرت إليه في كتابك الفتنة في ديار المسلمين, اعتبرت أنت أن القصف الأميركي على أفغانستان وإزالة نظام طالبان لم يضرب الفريسة بقدر ما استهدف شبحها, بن لادن اختفى في الفضاء الرقمي الإنترنت وتحول إلى هكر إنترنت, يصدر بيانات ويبث الأشرطة السمعية التي تتبنى باللغة العربية التفجيرات الدموية في مختلف أنحاء العالم, هل تعتقد أنه بن لادن تقلص ولم يعد إلا رجل يصدر بيانات فقط؟
جيل كيبل: الذي شفناه بعد الحرب على الإرهاب يعني ظاهرة غريبة جداً, صعود إيران من جديد بثياب أفرنجي كما قلنا بثياب أحمدي نجاد, وفي نفس الوقت انحسار إلى حد إلى ما للأنظمة السنية المتطرفة العنيفة, على سبيل المثال ممكن نفكر أن الذي حصل في حرب تموز بين حزب الله وإسرائيل, كان حصل نصر الله موجود في فضائيات العربية طول الوقت كبطل..
تركي الدخيل: والغربية أيضاً..
جيل كيبل: طبعاً الغربية, هو كذلك يعني بالغ بالعربي وهذا لا يترجم..
تركي الدخيل: صحيح بليغ..
جيل كيبل: وكل هذا كان يؤدي إلى أن يكون حسن نصر الله المخلص والبطل الجديد, ويعني إلى حد ما المهدي المنتظر. بينما في نفس الوقت كان دكتور أيمن الظواهري يعني..
تركي الدخيل: غائباً وبن لادن أيضاً..
جيل كيبل: أكيد.. وتقريباً في آخر الحرب أفتكر في بداية شهر آب سنة 2006 أصدرت السحاب للإنتاج..
تركي الدخيل: الذراع الإعلامي للقاعدة..
جيل كيبل: بالزبط بيان للظواهري, وكان يقول فيه العدو.. الصراع بين إسرائيل وحزب الله لا يهم, المهم الصراع ضد أميركا, والذي حصل في 11 من سبتمبر هذا هو الطريق لمواجهة العدو والوصول..
تركي الدخيل: كان محاولة لتفريغ الأدوار التي قام بها نصر الله في تموز؟
جيل كيبل: بالزبط, لماذا؟ لأن طبعاً نصر الله شيعي وكذلك أحمدي نجاد شيعي, والسبب نتيجة الحرب على الإرهاب يعني نتيجة غريبة جداً على الأميركان, النتيجة صارت يعني صعود إيران كقوة كبيرة وقوة ثورية من جديد في المنطقة, ومع هذا لا يوجد محل كبير بعد..
تركي الدخيل: هذا في لبنان وفي العراق وبطبيعة الحال من خلال إيران, طيب أود أن أسألك أشرت قبل قليل إلى خطاب الظواهري ومحاولة سحب الصورة أو سحب الأضواء من نصر الله, ما حدث في 89 من فتوى الإمام الخاميني ومحاولة سحب الأضواء من خلال.. من المجاهدين الأفغان؟
جيل كيبل: والحرب على الإعلام والإذاعة الإعلام حرب مهم جداً, يمكن أهم من الحرب الذي يحصل في الواقع..
تركي الدخيل: حرب الأسلحة, جميل.. هل تعتقد يعني كان هناك الكثير من الخلط فيما يتعلق بإمكانية العمل بين القاعدة وإيران, خصوصاً بعد ضرب الولايات المتحدة لأفغانستان وهروب بعض أنصار القاعدة إلى إيران, هل تعتقد أنه يمكن أن ينشأ تنسيق مصالح مشتركة بين القاعدة التي تمثل الإسلام السني وإيران أو العناصر الثورية في إيران التي تمثل الإسلام الشيعي؟
جيل كيبل: سمعت هذه الشبهة بس لا أرى أي دليل فعلاً على هذا, طبعاً أيمن الظواهري لا يشتم الشيعة, على العكس الذي حصل زمان الزرقاوي الذي كان يشتم الشيعة وكان يسميهم رافضة..
تركي الدخيل: بينما الظواهري وبن لادن لم يصدر منهم..
جيل كيبل: يستعملوا لغة مختلفة شوي ولكن لا..
تركي الدخيل: محايدة أكثر, بن لادن في إحدى خطاباته قال أنه يجب أننا.. تحدث عن الصراع المذهبي أو الاقتتال المذهبي في العراق, لجهة أنه يجب أن لا نركز عليه في هذه الفترة؟
جيل كيبل: لأن الذي حصل في العراق الآن الأغلبية الشيعة قوية جداً, والأغلبية السنية في العراق هم خايفين على رد فعل من الأغلبية الشيعة ضدهم, إذا كانوا يعني يشتغلوا مع تنظيم القاعدة في العراق. والذي نرى الآن أفتكر نرى فشل مشروع تنظيم القاعدة في العراق, بمعنى إبعاد الجماهير السنية عن أفكار القاعدة.

كيف ترى مستقبل الصعود الشيعي الإيراني؟

تركي الدخيل: طيب إذا فشل المشروع السني الجهادي أو المسلح إن صحت العبارة, كيف ترى مستقبل هذا الصعود الشيعي الإيراني؟
جيل كيبل: الفرق الكبير بين الذي يحصل في إيران من جهة والذي حصل مع المسلحين السنة, أن إيران دولة, ولإيران مصالح دولة, إيران يعني ليست مجموعة من المسلحين, وكذلك ضمن النظام الإيراني في أكثر من تيار, وأفتكر أن سياسة بوش يعني بضربة إلى إيران كله هذا فشل لأن النظام الإيراني كان موحد أكتر بعد هذا..
تركي الدخيل: يعني تسامى الإيرانيون على خلافاتهم الداخلية في مواجهة في الولايات المتحدة؟
جيل كيبل: بينما نرى الآن مرحلة جديدة, ما بعد يعني مرحلة الضربة وفكر الضربة ومرحلة الحوار مع إيران, وأفتكر يوجد اهتمام شديد ببداية الحوار مع الإيرانيين بالنسبة لدول الخليج العربية, طبعاً للسعودية وقطر والإمارات والكويت والبحرين اهتمام شديد بنوع من التفاهم مع إيران..
تركي الدخيل: لتجنيب المنطقة ضربة عسكرية قد تؤثر على دول الخليج..
جيل كيبل: وهذا أفتكر سيكون المستقبل, ولأوروبا كذلك دور مهم جداً..
تركي الدخيل: ما هو الدور.. في ختام هذه الحلقة.. الذي تستشرفه لأوروبا في المنطقة في ظل هذا الصراع؟
جيل كيبل: بالنسبة لأميركا الشرق الأوسط بعيد, يمكن إسرائيل قريب بس الشرق الأوسط بعيد جداً يعني السياسة الخارجية, بالنسبة إلينا شمال أفريقيا والشرق الأوسط هم جزء من السياسة الداخلية يعني..
تركي الدخيل: مثلاً إسرائيل بالنسبة للولايات المتحدة..
جيل كيبل: إلى حد ما, ولذلك نحن كجيران كأوروبيين نريد أن نبنى يعني منطقة من بحر الشمال الأوروبي إلى الخليج منطقة يعني متوحدة اقتصادياً على الأقل من أجل اندماج الصناعة الأوروبية واستثمار الطاقة الخليجية, وإمكانية التنمية البشرية في شمال أفريقيا من أجل نبني منطقة جديدة في إطار عولمة الغد, ومن غير هذا لن نستطيع أن نحصل على السلم في المنطقة, أفتكر أن السلام في المنطقة سينبثق من الراحة الاقتصادية, وإذا مثلاً كان لإيران اهتمام ومشاركة في شبكة..
تركي الدخيل: في هذا المشروع الجديد..
جيل كيبل: في هذا المشروع حتى على مستوى الغاز حتى على مستوى الطاقة النووية, لن نرى إيران متشددة كما نراها الآن.
تركي الدخيل: برفسور كيبل شكراً لك على هذا الحوار.
جيل كيبل: عفواً.
تركي الدخيل: شكراً لكم أيها الإخوة والأخوات على متابعة هذه الحلقة من إضاءات, حتى ألقاكم في حلقة مقبلة هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.