طالب كنعان: مشاهدينا الكرام أسعد الله أوقاتكم بكل خير. العلاقة بين المغرب والمشرق موضوع قديم جديد، موضوع بالغ الحيوية. كان دائماً في صلب الاهتمام الفكري والثقافي في كلا المنطقتين، وأيضاً في الاهتمام الوجداني والمصلحي لعموم الناس في هاتين البقعتين من العالم.

العلاقة بين المغاربة والمشارقة هل هي علاقة تكاملية أم تنافرية؟ سؤال له أسبابه، فتارة يقال إن الجانبين جناحا ثقافة وحضارة مستمرة نمت حيناً في المشرق وحيناً في المغرب، وتارة أخرى يقال إن ما يبعد المشرق عن المغرب هو طبيعة ثقافية راسخة فالمشرق بنظر البعض وجداني أما المغرب فيقال عنه عقلاني. ثمة من يعتبر في المغرب أن الأمر مجرد حب من طرف واحد. المغاربة مهتمون بقضايا المشارقة فيما المشارقة بعيدون كل البعد عن قضايا المغاربة. وثمة من يعتبر في المشرق أن بوصلة النظر المغاربية تتجه أغلب الأحيان شطر أوروبا وإفريقيا وليس نحو الشرق، وسط اتهام يسوقه البعض بأن كل المحاولات لإقامة شراكة أورومتوسطية أو اتحاد من أجل المتوسط هي مجرد هياكل الهدف الأساسي منها إبعاد المغاربة عن المشارقة.

المشرق والمغرب عنوان هذه الندوة التي تأتيكم من الدار البيضاء ضمن برنامج حوار العرب الذي ترعاه مؤسسة الفكر العربي.

يسعدني أن يكون معي الدكتور مراد وهبي ممثل الأمم المتحدة في المغرب، والدكتور بن سالم حميش مفكر وأديب، والدكتور حسني عبيدي مدير مركز الدراسات حول العالم العربي والمتوسط في جنيف، والسيد أحمد عصيد باحث في الثقافة الأمازيغية، والدكتور واصف منصور أستاذ في المعهد العالي للصحافة في الدار البيضاء، كما يشاركني وكالعادة عشرات الطلاب الذين سيكون بمقدورهم التصويت على الأسئلة التي ستطرح تباعاً إضافة إلى نخبة من الأساتذة الجامعيين.

المشرق والمغرب جناحان أم عالمان؟

السؤال الأساس الذي سيؤطر هذا النقاش هو: المشرق والمغرب هل هما جناحان لعالم واحد وحضارة واحدة أم أنهما عالمان مختلفان ومنفصلان؟ أتوجه بالسؤال أولاً إلى ضيوفي وأريد إجابات سريعة لنبدأ بعدها النقاش، أبدأ معك دكتور مراد.
د. مراد وهبي (ممثل الأمم المتحدة في المغرب): شكراً أبدأ أولاً بالتنويه أن حديثي هذا لا يعكس بالضرورة رأي الأمم المتحدة. أنا هنا كباحث ومفكر عربي ومصري، في رأيي أن هناك حضارة واحدة وعالم عربي واحد، إن كانت هناك تباينات بين أطراف هذه الحضارة كما تتباين أطراف الدولة الواحدة في بعض الجهات الحضارية.

طالب كنعان: دكتور بن سالم.
د. بن سالم حميش (مفكر وأديب): العالم العربي على العموم فيه ثوابت وفيه متغيرات، الثوابت تبقى والمتغيرات طبعاً يحصل فيها التنوع ويحصل فيها التبدل، لكن أنا أعتبر..

طالب كنعان: طيب ما المقصود عفواً؟ هو قال: فيه تباينات، أنت تقول: هنالك متغيرات وثوابت، من يضبط المصطلح هنا؟ ما هو التنوع؟ وما هو التباين؟ وما هي المتغيرات؟
د. بن سالم حميش (مفكر وأديب): عندما نتحدث عن حضارة لا بد أن تكون هناك أساسيات تقوم عليها هذه الحضارة، وما يتبدل يأتي من التاريخ تبدل الدول، تبدل الأحزاب، تبدل الظروف والأزمات إلى آخره، فالشعوب في نظري العربية تواقة بعضها إلى بعض والخلافات موجودة بينية ما بين الدول، وأنا أعتقد أنه كما حصل لأوروبا محكوم علينا بأن نتكامل.

طالب كنعان: طيب دكتور حسني حضارة واحدة أم عالمان منفصلان؟
د. حسني عبيدي (مدير مركز الدراسات حول العالم العربي والمتوسط في جنيف): المشرق والمغرب في رأيي هما جسد واحد بروح واحدة، لكن بعض التمايزات والاختلافات طغت على القواسم المشتركة وابتعد المشرق عن المغرب بسبب هذه التمايزات وهذه الاختلافات فبدل أن يكوّنا فعلاً هيكلاً واحداً افترقت بهم الطرق.

طالب كنعان: طيب على مستوى المصطلح إذاً عندما نقول دكتور حسني، تارة نقول المغرب، الدول المغاربية، المغرب العربي، شمال إفريقيا، كذلك في المشرق تارة نقول الشرق، المشرق، الشرق الأوسط، غرب آسيا، طيب أي من المصطلحات يجب أن نعتمد؟ طيب المصطلح يحتمل معنى سياسياً أيضاً؟
د. حسني عبيدي (مدير مركز الدراسات حول العالم العربي والمتوسط في جنيف): المصطلحات غير بريئة وفعلاً هي تحمّل سياسياً، كلمة شمال إفريقيا ممكن أن نختزل منها العديد من الأشياء، يعني قيل شمال إفريقيا حتى لا نقول مثلاً دول المغرب العربي، صحيح أن هناك ثقافات أخرى غير عربية، كذلك الشرق الأوسط أعتقد مصطلح خطير لأنه صيغ كذلك لاختزال الروح العربية في المنطقة، ثم لا ننسى كنا نقول سابقاً الوطن العربي الآن اسم الوطن العربي زال وأصبحنا نقول العالم العربي، وأعتقد أن هذه المصطلحات فعلاً خطيرة، ولذلك المشرق العربي والمغرب العربي الكبير بتنوعه وتميزه أعتقد أقرب إلى الصواب منهجاً وروحاً.

طالب كنعان: طيب سيد أحمد.
أحمد عصيد (باحث في الثقافة الأمازيغية): بين المغرب والمشرق هناك عناصر ثقافية وحضارية مشتركة ليس في ذلك شك، لكن هذا لا يعني أنه عالم واحد بشكل مطلق. كما أن هناك أيضاً عناصر ثقافية مختلفة لكن هذا لا يعني أنهما عالمان منفصلان بإطلاق، في رأيي من الناحية الموضوعية هناك مجال حضاري مشترك لكنه يشتمل على خصوصيات ثقافية ضاربة بجذورها في عمق الشخصيات الوطنية لهذه البلدان، ولا يمكن أبداً القفز عليها، وفي هذا الإطار أعتقد أنه ينبغي أن تكون المفاهيم والمصطلحات التي هي أشبه ما تكون بالكائنات الحية تولد وتتطور ينبغي أن تكون محايدة وموضوعية، لا ينبغي أن يكون فيها إقصاء ولا ينبغي أن تكون مؤدلجة بإفراط، اليوم المرحلة التي نعيشها هي مرحلة تدقيق المعرفة ومطابقة الفكر بالواقع ما استطعنا ذلك.

عالم واحد فيه تباينات

طالب كنعان: سنحاول في هذه الحلقة أن نشرح ما الذي تعنيه بالتباينات أو بالتغيرات أو بالتنوعات والفرق بينها وبين الاختلافات الجذرية. دكتور واصف عالم واحد حضارة واحدة أم عالمان مختلفان؟
د. واصف منصور (أستاذ في المعهد العالي للصحافة في الدار البيضاء): أنا في اعتقادي أنهما جناحان لجسد واحد، لأن الثوابت كما ذكر الإخوة كلهم ثوابت واحدة متفق عليها من الجميع، هنالك ثوابت، هنالك متغيرات، هنالك تباينات هذه التغيرات والتباينات تظهر بفعل عوامل داخلية، هنالك فئات لها مصلحة في إظهار هذه التغيرات والتباينات وهنالك عوامل خارجية أيضاً لها مصلحة في إظهار هذه التغيرات والتباينات وكأنها تفرّق بين الجناحين.

طالب كنعان: ولكن دكتور واصف اسمح لي ولكن لماذا دائماً نلاحظ أو كما يقول البعض أن المشرق يحاول دائماً لعب دور الوصي الأب على المغرب، وكأن المغرب كيان لاحق أو تابع؟ وباختصار.
د. واصف منصور (أستاذ في المعهد العالي للصحافة في الدار البيضاء): من يقول بهذا التوجه خاطئ وخاطئ جداً لأن الإبداع إبداع، ظهر في القاهرة أو في فاس، ظهر في عنابة ولا في بغداد، هو إبداع للأمة ككل، لماذا نقول إنه من أبدع في بغداد يجب أن تكون له الريادة على الأمة كلها؟ أو من أبدع في دمشق له الريادة؟ فمن يأخذ بهذا التوجه فهو خاطئ خاطئ قطعاً، ومن هنا نعود إلى مقولة بضاعتنا ردت إلينا هذه بداية الخطأ الذي وقعنا فيه.

طالب كنعان: دكتور واصف الدكتور حسني يريد الرد عليك ولكن دكتور حسني أنا مضطر لأن آخذ سؤال الحضور والطلاب الذين هم معنا سأعطيك الفرصة بعد قليل، الآن إلى سؤال الطلاب الموجودين معنا أرجو أن تتحضروا للتصويت على السؤال الذي سأطرحه عليكم، السؤال هو: تحقيق التكامل بين المغرب والمشرق أولوية لمن؟ هل هو أولوية للمغرب، أولوية للمشرق، أولوية للطرفين، أم ليس بأولوية؟ إذاً تحقيق التكامل بين المغرب والمشرق أولوية لمن؟ هل هو أولوية للمغرب، أم أولوية للمشرق، أم أولوية للطرفين، أم ليس بأولوية؟ أرجو أن تتفضلوا بالتصويت. النتيجة سأتلوها عليكم فور ظهورها على الشاشة. إذاً تحقيق التكامل بين المشرق والمغرب أولوية لمن؟
4% قالوا: أولوية للمغرب، 6% قالوا: أولوية للمشرق، 72% قالوا: أولوية للطرفين، و18% قالوا: ليست بأولوية، من يريد أن يداخل من الطلاب؟ تفضل تعرفنا عن حالك لو سمحت.
إبراهيم يونس: إبراهيم يونس وكيل أسفار وعضو بالمجلس الوطني للحزب الاشتراكي الموحد بالمغرب.

طالب كنعان: ماذ الذي اخترته في هذا السؤال؟
إبراهيم يونس: اخترت أولوية للطرفين بطبيعة الحال، في اعتقادي الشخصي أنه لا مجال للحديث عن تكامل إلا بتطوير العلاقات البينية ونبذ كل أشكال الوصاية والهيمنة التي قد يدعيها البعض كأنظمة أقول، فنحن بقدر ما توحّدنا..

طالب كنعان: ولكن ألا تعتقد أن هذا الكلام مجرد يعني طوباوي ربما؟
إبراهيم يونس: أكيد.

طالب كنعان: كلام طوباوي أو أحلام؟
إبراهيم يونس: أكيد كله كلام طوباوي وأحلام، إلا أنها فقط ترتبط بالواقع الذي يوحدنا جميعاً كشعوب أننا في ظل أنظمة قامعة لشعوبها لا نمتلك الحرية أصلاً حتى نحدد مصيرنا.

طالب كنعان: طيب دكتور حسني تريد أن ترد. شكراً لك يونس.
د. حسني عبيدي: في كلام الدكتور ناصر قبل كل شيء وأعتقد أنه سيأتي المجال حولها قضية هناك عندنا بعض الأطراف تحاول استعمال التباينات يعني حتى لا أطيل في الحديث..

طالب كنعان: هو لم يحدد من هي هذه الأطراف؟
د. حسني عبيدي: يعني اختلاف أمتي رحمة، هناك اختلافات في كل الدول، يعني لولا أن هناك حكم قمعي منع الاختلاف داخل المجتمع العراقي لما صارت حماية على الأكراد في الشمال وعلى كذلك حماية على الشيعة في الجنوب من قبل مجلس الأمن والدول الغربية، أي أنه ما دام البيت الداخلي ضعيف فإنك تفتح البيت على مصراعيه لتدخل أجنبي، أما الاختلافات لغات أجنبية ولغات أخرى غير اللغة الرسمية أعتقد أن التنوع مهم والأجنبي لم يتدخل إلا إذا سمحت له الظروف وهو بعدم الاعتراف بهذه الاختلافات. نقطة أخرى قال من يقول بهذا الكلام هو مخطئ، الذي يقول بأن المشرق يمارس الوصية، أنا من الذين يقولون بأن المشرق وربما أخطئ وربما أصيب، لماذا؟ لأنك أنت قمت بعمل بطولي دكتور واصف أتيت وتدرّس هنا في الدار البيضاء، وعرفت أن هناك أشياء جميلة وأن المغرب العربي قدم الكثير لكذا.. لكن صحيح وصاية، المشرق يقول: لماذا المهتم؟ وهنا التعميم أكيد، لماذا الاهتمام بالمغرب والبضاعة ترد إلينا؟ هناك قضية طرف والمركز والمحيط، أن المركز هو هناك في المشرق وهنا الأطراف..

طالب كنعان: وهنا الأطراف هذا ما تريده. طيب سأعطيك حق الرد دكتور واصف. ولكن هنالك تقرير من الرباط سنبث هذا التقرير ثم نعود إليك، أعزائي المشاهدين كيف ينظر جانب من المغاربة إلى المشرق؟ سؤال طرحه مراسلنا عادل الزبيري في تقريره من الرباط لنتابع.

عادل الزبيري: يسجل المثقفون المغاربة المتواجدون في أقصى جغرافية العالم العربي على وجه العموم تقصيراً عربياً في الاهتمام، المثقف المغربي الذي فرض اسمه عملة ثقيلة في أوروبا وشمال القارة الأمريكية إلا أنه عربياً لا يزال محطّ نقاش.
مثقف مغربي: ويمكن أن نتحدث عن فكر متطور في المغرب، لا يمكن أن ننسى أن الفكر الفلسفي نشأ في منطقة الغرب الإسلامي، وأن الفكر الأشعري المضاد للفلسفة نشأ في منطقة المشرق العربي، إذاً الثقافة المغربية والمغاربية هي ثقافة منذ البداية كانت تفكر بالعقل وليس بالعاطفة وهذا هو الاختلاف.

عادل الزبيري: المغرب الذي ينتمي إلى واقع جغرافي وثقافي اسمه المغرب العربي وإلى قارة اسمها إفريقيا يطل من مسافة أربعة عشر كيلو متراً على أوروبا، وهناك من يذهب مغربياً إلى صرف النظر عن كل ما هو عربي صوب الاهتمام بشمال المتوسط وما وراء المحيط الأطلسي.
مثقف مغريي: هناك أكيد خلل ما فيما يمكن أن أعتبره حواراً عربياً عربياً ثقافياً، وبالتالي فحينما ننادي الآن بتماس الثقافات نجد أننا في أمس الحاجة إلى هذا النوع من التماس على المستوى العربي.

عادل الزبيري: المغرب يعرفه مفكروه على أنه عقلاني فيما المشرق ينظر إليه المغاربة على أنه عاطفي، كما أن المفكرين المغاربة يرفضون الشرط الجزافي المشرقي بضرورة الاهتمام بالرياح الآتية من الشرق من دون أي رجع صدى يكون ببصمة مغاربية.
عادل الزبيري - العربية - لبرنامج حوار العرب - الرباط.

طالب كنعان: دكتور واصف تريد أن ترد على الدكتور حسني، وفي نفس السياق يعني ما المخيف أن تكون في ثقافة شمال إفريقيا بعض العناصر التي تختلف عنها في دول المشرق: في مصر، في سوريا، في العراق، في لبنان، في دول الخليج؟ لماذا هذا الهوس كما يقول بعض المغاربة عند بعض المشارقة في دمج كل ما تصل إليه أيديهم؟
د. واصف منصور: يبدو أنني لم أحسن التعبير، لأنه أنت والأخ بتحكوا في شي معاكس تماماً لما أقوله، أنا قلت أنه من يقول بسيادة المشرق فكراً وإبداعاً هذا خطأ، أنا لم أنفِ أن هنالك من يقول هذا الكلام، ولكن أقول موقفهم غلط، هذا لا يجوز وقلت الإبداع إبداع سواء كان في عنابة ولاّ في بغداد ولاّ في فاس ولاّ في دمشق، إذاً الإبداع إبداع الأمة ككل.

د. حسني عبيدي: هذا الكلام مش موجود، أين الإنتاج؟ لماذا نحفظ عنكم أبو العلاء المعري ونحفظ الجاحظ ونحفظ كل ما أتي من هناك وأبو العلاء المعري ولا شيء يوجد عن ابن زيدون وابن حزم وغير ذلك؟ هاي المشكلة، أين هي المناهج التي تتكلم عن نتاج المغرب الذي تتحدث عنه؟ عن نتاج عنابة ومراكش..

طالب كنعان: دكتور حسني دكتور حسني.. ولكن ابن زيدون أساسي في المناهج المشرقية نحن درسناه يعني.
د. واصف منصور: ما وصلناهاش هذه، أنا قاعد بقول من يقول بهذا الكلام غلطان، فأنت ليش بتلبّسني هذا الكلام يا أخي؟ أنا بقول من يقول بهذا الكلام غلطان، وهذا لا يجوز أن يقال إنه في سيادة مشرقية فكرية على المغرب.

طالب كنعان: طيب دكتور واصف أنت وضحت فكرتك، أنت لا تتبنى هذه المقولة، تقول من يقول ذلك هو مخطئ. سأعود إليك سيد أحمد ولكن أنا مضطر لأن أتوقف مع فاصل، أعزائي المشاهدين فاصل ونتابع بعده هذا النقاش أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]

حول مقولة المشرق وجداني والمغرب عقلاني

طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد. دكتور مراد البعض يقول أن المشرق وجداني بطبعه في حين أن المغرب عقلاني، ما رأيك بهذه المقولة؟
د. مراد وهبي: أنا أختلف به تماماً.

طالب كنعان: لماذا تختلف؟
د. مراد وهبي: لأني أنا مثلاً من المشرق من مصر، ولا أرى نفسي وجدانياً أو عقلانياً كحالة ثابتة، بل أحياناً أكون وجدانياً وأحياناً أكون عقلانياً كأي إنسان كان في المغرب أو في المشرق، فهذه العموميات لوصف الشعوب لا تجدي.

طالب كنعان: هو مراد السؤال يعني البعض.. يعني هذا السؤال يستبطن ربما سؤالاً آخر أن هنالك اختلافات جذرية ثقافية بين المشرق والمغرب، وبالتالي قيل هذا القول أن المشرق وجداني والمغرب عقلاني، هل تعتقد بوجود اختلافات ثقافية جذرية وجوهرية بين المشرق والمغرب؟
د. مراد وهبي: إن كانت هناك اختلافات فهي تتضاءل بالتكنولوجيا الحديثة، فمثلاً الفضائيات تنقل الفكر المشرقي إلى المغرب والعكس، الصحافة نقرؤها في مصر يقرؤون الصحف..

طالب كنعان: ربما لها علاقة في طريقة التفكير والمنهج دكتور، ما دخل الفضائيات والتكنولوجيا؟ فقط طريقة التفكير..
د. مراد وهبي: ما هي ثقافة الجديدة الفضائيات والصحافة والإنترنت هذه كلها ثقافة جديدة.

طالب كنعان: لك رأي دكتور.
د. بن سالم حميش: أنا أحب بالنسبة لحلقتنا هذه أن نطور شوي نجدد بعض الأشياء التي لم يعد حقيقة لم تعد ذات راهنية. كانت شكاوى فعلاً طوال القرون الوسطى من ابن مسّاب إلى ابن خلدون حتى الشيخ الأكبر ابن عربي والقائمة طويلة حول شيء بالذات، وهو نوع من الغبن أو الضيم كان يمارسه المشارقة على التراث المغربي، حقيقة..

طالب كنعان: هل ما زال هذا الغبن والضيم؟
د. بن سالم حميش: لأ. الآن شوف نحن دخلنا أنا.. ليست القضية تتعلق بالعولمة الآن..

طالب كنعان: هل ما زال هذا الغبن والضيم لم تجبني دكتور؟
د. بن سالم حميش: لأ. في دينامية التنافس وأنا أعتقد أن هذه التنافسية هي من أجل الخير، الخير للقطبين، وأنا أعتقد بأن المغاربة الآن صاروا يفرضون أنفسهم بشكل أو بآخر لكن هذه الكليشيه كيف توزع وتأخذ جسداً أنا نفسي يعني مركّب من عقل ومن عاطفة ووجدان وكلنا كذلك، وكيف تفسر بالله عليك ظهور الشيخ الأكبر محيي الدين ابن عربي وهو أوج وقمة الإشراق وقمة المعرفة الحدسية والمعرفة الوجدانية وهو يعني في.. مرسي من مرسيا وأندلسي وإن كان حاتمياً طائياً في الأصل، فأنا أعتقد هذه التقسيمات ونحن نعرف من هو مسؤول عنها سامحه الله، فلهذا علينا أن نتجاوز مثل هذه.. وثم كيف الكندي وهو من أصل وأرومة عربية الكندي والفارابي وابن سينا كانوا كلهم كانوا مشائين يعني طوّروا العقلية الأرسطية، فهذه التقسيمات جزافية واعتباطية.

طالب كنعان: طيب لنسمع السيد أحمد عصيد.
أحمد عصيد: إذا سمحتم أتفق تماماً على أننا في مرحلة تقتضي أن نجدد مفاهيمنا وأن نغيّر كثيراً من الشعارات التي كانت مرفوعة في مراحل سابقة. فيما يتعلق بالأبوة الثقافية أو الحضارية التي يشعر بها المشرق عن المغرب لها سياق تاريخي، وأعتقد أن المسؤول فيها ليس المشرق، أنا لا أحمل أية مسؤولية للمشارقة على أنهم يمارسون أبوة ثقافية، المسؤولية كلها تقع على المغاربة الذين اعتبروا المشرق قبلة ثقافية وحضارية ولم ينطلقوا من ذواتهم، بل انطلقوا من المشرق وبدؤوا ينتجون في إطار منظومة ثقافية مشرقية ولهذا يقول لهم المشارقة بضاعتنا ردت إلينا، لم يقم المشارقة بإعادة الاعتبار لمقوّماتهم الأصلية وخصوصياتهم الثقافية ليساهموا في البناء الحضاري العام، ولهذا لا يجد المشارقة في ثقافة المغاربة شيئاً يجهلونه، شيئاً يثير اهتمامهم بل يجدون نفس العناصر التي يسوقونها في بلدانهم، هذه مسألة. من جهة أخرى في بداية الاستقلال في المغرب تم تدريس اللغة العربية من طرف مدرسين مشارقة، معظمهم لم تتم المغربة إلا بعد 15 سنة، كتاب يعني سوريا.. المقرر السوري هو الذي كان معتمداً في بداية الاستقلال، ثم أيضاً إلى حدود السنوات الأخيرة 5/6 من مؤلفي الكتب المدرسية بمعنى من الذين تدرس نصوصهم في الكتب المدرسية المغربية مشارقة، 5/6. المؤلف المغربي مجهول لدى التلاميذ المغاربة بينما يعرفون كل شيء عن المشارقة.

طالب كنعان: ولكن ما قاله الدكتور حسني يا سيد أحمد قال منذ قليل يعني أن المغاربة مهتمون أكثر بالمشارقة، يعني حتى طرح موضوع المناهج التربوية، ماذا يدرّس في المناهج المشرقية عن أدباء ومفكرين وعلماء المغارب؟ قال أنهم قليل قليل يكاد تكاد الأمور غير منظورة.
أحمد عصيد: صحيح المشارقة يعتبرون أنفسهم مركزاً إنهم مثل الأمريكيين، الأمريكيون لا يعرفون العالم لأنهم يعتبرون أن أمريكا هي العالم، لا يعرفون اللغات الأخرى لأنهم يعتبرون الإنجليزية هي اللغة الوحيدة..

طالب كنعان: طيب دكتور واصف أنتم كأمريكيين..
أحمد عصيد: نوع من ذهنية التمركز حول الذات، لكن المسؤول عنها هم نحن المغاربة وليس المشارقة.

طالب كنعان: طيب دكتور واصف باختصار أنتم كأمريكيين تمارسون هذه السلطة وأنتم دور المركز والآخرون توابع.
د. واصف منصور: أريد أن أقول شيئاً..

طالب كنعان: لأ. أريد رداً سريعاً.
د. واصف منصور: لا لا اسمح لي، يؤكده المفكرون المغاربة أنفسهم، يقولون أن المغاربة بارعون في كثير من الأمور وفاشلون في قضية واحدة هي عرض أنفسهم، عرض ما لديهم..

طالب كنعان: الدكتور حسني لا يوافق ولكن تفضل.
د. واصف منصور: الدكتور عابد الجابري يقول انظروا إلى العمارة المغربية القديمة، تجدوا أن شبابيكها الخارجية عبارة عن طاقات صغيرة قريبة من السقف لا تطل على شيء بينما شبابيكها كلها مفتوحة على وسط الدار، أي أن الإبداع المغربي كأنه معروض لأهل الدار مش معروض للعالم الخارجي، أريد أن أضيف شيئاً إلى ما قاله الأخ عصيد، هو أن مش فقط الأساتذة الذين درّسوا قبل أن تنشأ الجامعة المغربية كان الطلبة المغاربة يذهبون ليدرسوا في دمشق وفي القاهرة، هؤلاء هم الذين عادوا ودرّسوا، فإذاً هذا من ضمن العوامل التي لعبت دوراً.

طالب كنعان: طيب دكتور سأعود إليك ولكن هناك تقرير من بيروت، سنذيع هذا التقرير ثم أعود إليك. أعزائي المشاهدين سمِّ لي شخصية سياسية أدبية أو فنية مغربية سؤال رد عليه بعض اللبنانيين على الشكل التالي، لنتابع.
- والله ما عندي ما عندي معلومات.
- شمال إفريقيا؟ شمال إفريقيا يعني مصر ليبيا، شمال إفريقيا، ما بعرف.. مصر إي في كتير أوكي، محفوظ.
- شمال إفريقيا، ما بعرف.
- إحسان عبد القدوس..
- اسم مطرب من شمال إفريقيا؟
- هاني شاكر.
- طيب أصيلة في أي بلد تقع؟
- في المغرب.
- ما عندي فكرة.
- اسم مطرب من شمال إفريقيا.
- صابر الرباعي.
- شمال إفريقيا يعني وين شمال إفريقيا؟ إذا من السنغال سنغور.
- كاتب عربي من شمال إفريقيا والله ذاكرتي قليلة ما عم بقدر أتذكر شي.
- محمد حسنين هيكل.
- طيب اسم مطرب عربي؟
- فريد الأطرش.
- طيب أصيلة بأي بلد تقع؟
- بالمغرب.
- رئيس المغرب الحالي مين هو؟
- الملك محمد السادس.

طالب كنعان: دكتور حسني يعني انطلاقاً من هذا التقرير أولاً أريد تعليق على هذا التقرير، يتبين إلينا أن ثمة جهلاً من المشارقة في قضايا المغرب مع أنه لا يمكن تعميم ذلك، البعض يرد ذلك إلى أن الاستعمار الذي استعمر هذه المناطق سواء في المشرق أو المغرب كان من أولى أولوياته تعميق هذه الفروقات والاختلافات، هل يمكن تحميل الاستعمار هذا الشيء؟ أم أن هنالك صراحة وفعلاً اختلافات جذرية وجوهرية لا علاقة للاستعمار بها؟
د. حسني عبيدي: لا يمكن تحميل الاستعمار لأن دول المغرب تقريباً والجزائر المغرب خاصة الجزائر والمغرب بعد الاستقلال مباشرة أتت فعلاً وهذا خير نكنّه لإخواننا العرب تدريس ومحافظة على اللغة العربية ونحفظ لهم هذا الجميل، لأنه في دولة كالجزائر كانت تفتقد إلى أساتذة في اللغة العربية، لكن القول بأن الاستعمار هو المسؤول أعتقد أنا لا أحب نظرية المؤامرة، هناك مشاكل في البرنامج الإجابة الصحيحة الوحيدة في البرنامج من بيروت هو صابر الرباعي، وصابر الرباعي ليش معروف؟ لأنه تقريباً الكارييه تاعه عملها وين؟ عملها في المشرق؟ ولو قعد في تونس رح يموت ولا واحد بيعرفه، ولذلك لم أتفق مع الدكتور واصف لأن القضية مش قضية تسويق نفسه، يا أخي إحنا عندنا مهرجانات، مهرجان تطوان مهرجان فقط في المغرب جهوي يأتون إليه من مصر من سوريا، أي أفلام مغربية كبرى أو جزائرية تعرض في مهرجانات كبرى في مصر أو في دمشق إلى غير ذلك؟ القليل جداً إن لم تنعدم، يعزمون أفلام يأتون بأفلام بلجيكية وألمانية وليس أفلاماً من هنا.
فقضية أنه التسويق غير صحيحة، أعطيكم مثال، الأخ تكلم عن الفضائيات وهو محق لأنه لا بد أن نتعاطى مع معطيات، أي تلفزيون عربي يحدث حدث في فلسطين الجريحة أو في العراق، فلسطين خرج مليون ونصف في المغرب، في العراق كذلك، من المغرب متظاهرين أكثر من أي بلد عربي، أي تعليق حول حدث في فلسطين أو العراق أو دول عربية يأتون محللين من مصر من الأردن وكأن الشأن المشرقي لا يهمنا، صحّ ولاّ لأ؟ فقط نسمع أصواتاً من المغرب عندما قضية تفجيرات في مراكش أو في الدار البيضاء أو في الجزائر. هل المغربي لا يمكن أن يعطي رأيه في اغتيال الشيخ ياسين؟ فقط مشارقة؟ هاي القضية، الإعلام مهم وأتكلم عن الفضائيات، فأعتقد لا بد مش فقط جهل لكن هناك ظلم تجاه العقل المغاربي.

أولويات التكامل بين المشرق والمغرب

طالب كنعان: طيب الآن إلى سؤال الجمهور أرجو أن تتفضلوا وتتحضروا للتصويت على السؤال الذي سأطرحه عليكم، السؤال هو: أي من المجالات تعتقد أن لها الأولوية لتحقيق التكامل بين المشرق والمغرب؟ الاحتمال الأول المجال الثقافي، الاحتمال الثاني المجال السياسي، الاحتمال الثالث المجال الاقتصادي، والاحتمال الرابع ليس هناك أولويات لتحقيق التكامل أرجو أن تتفضلوا بالتصويت، والنتيجة سأذيعها عليكم فور ورودها على الشاشة.
النتيجة هي على الشكل التالي 15% قالوا: المجال الثقافي كأولوية لتحقيق التكامل. 17% قالوا: المجال السياسي. 48% قالوا: المجال الاقتصادي. و21% قالوا: ليس هنالك أي أولويات لتحقيق التكامل، دكتورة تفضلي الميكروفون لو سمحتوا؟ تعرفينا على حالك دكتورة.
فاطمة رومانس: فاطمة رومانس من جامعة.. باحثة في القانون الاقتصادي الدولي والأوروبي من جامعة القاضي عياض بمراكش.

طالب كنعان: دكتورة أي من المجالات تعتقدينها لها الأولوية لتحقيق التكامل؟
فاطمة رومانس: أنا كنت أفضل أن يكون هناك خيار آخر وهو رابع وهو المجالات كلها مع بعضها البعض..

طالب كنعان: الثقافي والسياسي، ولكن كأولوية؟
فاطمة رومانس: في رأيي الشخصي المتواضع أظن بأنه لا يمكن فصل السياسي عن الثقافي عن الاقتصادي، لاسيما وكما تقول المقولة الشهيرة every thing is policy في اعتقادي أن الثقافة أو الاقتصاد أو المسائل الاجتماعية كلها تندرج في إطار سياسات داخلية، السياسات العامة للأقطار العربية. وفي رأيي أيضاً أن التكامل هو ضرورة يفرضها التكامل بين المغرب والمشرق هو ضرورة تفرضها مجموعة من العوامل الخارجية أو الداخلية، الخارجية التي تطرحها الأطماع الأمريكية والأوروبية في المغرب العربي..

طالب كنعان: ولكن أليست هذه شماعة دكتورة؟ دائماً أمريكا أمريكا.. لماذا دائماً نبحث عن حجة لتعليق ضعفنا.
فاطمة رومانس: هناك واقع لا يمكن أن نجهله، وهو أن هناك أطماع بالفعل أطماع أمريكية في الشرق الأوسط وأطماع أمريكية، وهذا يعني يمكن أن نستدل عليه باتفاقيات التبادل الحر مثلاً الولايات المتحدة الأمريكية مع بعض الدول المغاربية. وهنا أطرح تساؤلاً لماذا لا ترى دول المشرق العربي التي لديها وفرة في رؤوس الأموال ما يراه الإيجابيات التي تراها الدول الغربية سواء الولايات المتحدة الأمريكية أو الاتحاد الأوروبي في دول المغرب العربي؟

طالب كنعان: طيب سيرد عليكِ بعد قليل الدكتور مراد عن هذا الموضوع، ولكن أرجو أن تمرر الميكروفون إلى الأخ.. تفضل تعرفنا عن نفسك لو سمحت.
رشيد الشناني: رشيد الشناني باحث في علم السياسة من جامعة الحسن الثاني بالدار البيضاء.

طالب كنعان: تفضل رشيد أنت شو اخترت؟ أي مجال؟
رشيد الشناني: أنا اخترت المجال الاقتصادي بناء على أنه ليس من الضروري أن نتفق لا سياسياً ولا ثقافياً ولا تاريخياً بحكم أن التاريخ اليوم.. اليوم الحضارة العربية فهي منقرضة انقراض السومريين والفراعنة إلى غير ذلك..

طالب كنعان: الحضارة العربية منقرضة.
رشيد الشناني: الحضارة نحن ليس لنا وجود على خريطة العالم، على المستوى الثقافي وإلى غير ذلك، وليس من الضروري كما أقول أن نتفق ثقافياً يجب أن نعزز هذا الاختلاف، في الاختلاف إذا لم نختلف فنحن لن نتفق أبداً، لا أتكلم هنا عن الاختلاف بمقاييس الجامعة العربية إلى غير ذلك. رسالتي هي أن نتفق اقتصادياً، الرهان اليوم في التكتلات الاقتصادية على مستوى اتفاقيات التبادل الحر، الاتحاد الأوروبي، اتفاقات على مستوى أمريكا اللاتينية..

طالب كنعان: طيب..
رشيد الشناني: لم أكمل أرجوك.

طالب كنعان: رشيد تفضل باختصار.
رشيد الشناني: فقط الرهان الاقتصادي لأنه على هذه الشعوب أولاً أن تعيش ذلك الرفاه وأن يكون هناك رفاه اقتصادي على مستوى الأفراد.

طالب كنعان: طيب شكراً الميكروفون باختصار، تعرّفنا عن حالك.
رشيد حبابة: باختصار رشيد حبابة عضو اللجنة المركزية لحركة شباب الديمقراطية التقدمية أنا صوتت على..

طالب كنعان: أي مجال؟
رشيد حبابة: المجال الاقتصادي.

طالب كنعان: توافق رشيد.
رشيد حبابة: نعم، لماذا؟

طالب كنعان: طيب هل توافقه على أن الحضارة العربية منقرضة؟
رشيد حبابة: لأ، الحضارة العربية ليست منقرضة.

طالب كنعان: طيب شكراً لك رشيد أعزائي المشاهدين الآن نتوقف مع فاصل قصير نتابع بعده هذا النقاش أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]

طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد. دكتور مراد أثارت الدكتورة ومداخلة من الطالب رشيد موضوع أولاً الحضارة العربية منقرضة، ومن ثم وفرة الأموال في بعض دول المشرق، لماذا لا ترى بعض دول المشرق في المغرب العربي مساحة للاستثمار كما بعض الدول الأوروبية والدول الأمريكية؟
د. مراد وهبي: مبدئياً يذهب الاستثمار إلى الربح، ويذهب الاستثمار أيضاً إلى المجال الأسهل..

طالب كنعان: يعني كيف الأوروبيون والأمريكيون يربحون في حين المشارقة لا يربحون يعني؟
د. مراد وهبي: الأوروبيون والأمريكيون يربحون، ولكن هناك قوانين تسهل الاستثمار الخارجي ولا تسهّل الاستثمار العربي أولاً، ثانياً أن هناك أيضاً أطراً مؤسسية تحول دون استثمار رأس المال فقط بدون مثلاً المصارف الأوروبية من خارج المصارف الأمريكية من خارج الشركات الأوروبية، فالمسألة ليست مسألة رأس مال فقط، ولكن مؤسسات أيضاً، ونفتقد هنا إلى مؤسسات عربية تستثمر.

طالب كنعان: طيب دكتور بن سالم أي من المجالات لها الأولوية لتحقيق التكامل برأيك المجال الثقافي، الاقتصادي السياسي؟ الطالبان رشيد ورشيد أكدوا على المجال الاقتصادي كأولوية لتحقيق التكامل.
د. بن سالم حميش: هو طبعاً نظرة بنيوية للمجتمع، المجتمع يتقدم ككل لكن الحالة التي وصلنا إليها طبعاً لا بد من وضع أسبقيات أو أولويات، أنا أعتبر أن القاطرة بالنسبة لنا مع ما هو عليه نسبة النمو في بلداننا وهو طبعاً القاطرة الاقتصادية، لأن عندما نسبة النمو تنمو تزداد يعني وعندما تخرج علينا المنظمات الدولية بتقارير إيجابية فيما يخص ممارسة حقوق المواطنين في الصحة وفي التعليم وفي الثقافة وفي الخدمات طبعاً هذه المؤشرات الاقتصادية تعطي المجال واسعاً لانتعاش المجالات المجاورة وبينها، ضمنها طبعاً المجال الاجتماعي والمجال الثقافي.

طالب كنعان: طيب هل توافق على موضوع أن الحضارة العربية انقرضت؟
د. بن سالم حميش: لا هذا كلام غير مقبول، ونحن نتكلم بهذه اللغة لغة الضاد وورثناها من هذه الحضارة.

طالب كنعان: لسان الضاد يجمعنا.
د. بن سالم حميش: كلام أتمنى أن يتراجع عنه الصديق.

طالب كنعان: طيب دكتور حسني في المشرق يقال كلنا في الهمّ شرق، أنتم في الدول المغاربية هل تعنيكم هذه المقولة؟ أم أن لكم همكم؟
د. حسني عبيدي: لا والله عنا نفس الهموم، يعني نحن نقاسمها لكن نريد أن المشرق كذلك يتقاسم معنا الهموم التي نعانيها، والسؤال الذي طرح مهم قضية وأجوبة الأخ رشيد مهمة، لأنه في النهاية أصبح الآن المواطن العربي المواطن المغاربي يريد شيئاً ملموساً بقي الاقتصادي فقط ملموس، يعني سئمنا من السياسة وسئمنا من الثقافة فلنعمل فيما اتفقنا فيه ولنترك ما اختلفنا فيه، يعني تصور أنت حتى بين دول المغرب العربي ليس هناك خط سكك حديدية واحد يجمع كل هذه الدول، هذه قضايا أساسية، ثم كذلك قضايا الثقافة.. تصور عدد الرحلات الجوية بين الدار البيضاء أو الجزائر العاصمة أو تونس وباريس تقريباً 12 رحلة، في حين هناك رحلتين بين الجزائر والمغرب في الأسبوع، وصحيح وحتى بين تونس..

طالب كنعان: والحدود.
د. حسني عبيدي: وكذلك تجارية، لكن نعمل زي هذي اللوكوست شركة إيزي جت إنه ممكن تخلق الطلب، تعدد، لأن هناك قضية مهمة وهي فتح الحدود، كيف يمكن لمواطن جزائري أو مغربي يذهب إلى مصر لا بد له من تأشيرة ولا بد أن يضع الملف 15 يوماً قبل أن يتحصل على تأشيرة، ولازم من مباحث أمن الدولة، خذ بالك، ولاّ مش رح أخش على مصر، فهاي القضية..

طالب كنعان: الدكتور مراد لازم يرد عليك.
د. حسني عبيدي: واقع أمني رهيب، واقع أمني رهيب، المشاهد العربي يريد أشياء ملموسة، كيف يمكن أن نعمق الحوار الثقافي والسياسي؟ يأتي من التبادل يأتي من هذا التبادل فقبل أن ننتقل إلى الغرب يجب كذلك أن نرى ما هي عيوبنا نحن، عيوبنا لا نفعل أي شيء من أجل أن يمر هذا التيار.

طالب كنعان: طيب سأعطي المجال بعد قليل للسيد أحمد وللدكتور مروان ولكن الآن إلى سؤال الطلاب والجمهور الموجود معنا. أرجو أن تتحضروا للتصويت سأعطيكم المجال بعد قليل للمداخلات وللأسئلة. السؤال هو: مصلحة المغاربة التركيز أولاً على علاقاتهم مع: الاحتمال الأول المشرق، والاحتمال الثاني أوروبا، والاحتمال الثالث إفريقيا. أرجو أن تتفضلوا بالتصويت والنتيجة سأذيعها عليكم فور عملية التصويت، إذاً مصلحة المغاربة التركيز أولاً على علاقاتهم مع المشرق، أوروبا أم إفريقيا؟
النتيجة هي على الشكل التالي 13% قالوا: مصلحة المغاربة التركيز على علاقاتهم مع المشرق، 61% قالوا: أوروبا، و26% قالوا: إفريقيا، من الذي قال أن المصلحة المغاربية التركيز أولاً على علاقاتهم مع أوروبا؟ تفضل.

منصف يوسف: منصف يوسف باحث في العلوم الاجتماعية جامعة الحسن الثاني، صراحة أن المغاربة منذ وجهوا بوصلتهم التاريخية صوب أوروبا باعتبار مجموعة من العوامل كالإفلاس الأيديولوجي الذي عانت منه بعض الأفكار الآتية من الشرق سواء منها الناصرية أو القومية أو حتى الفكرة الإسلامية التي تم تصديرها أيضاً من الشرق عبر مجموعة من المؤثرات الفكرية المصطنعة، فالمغاربة وجدوا أن بوصلة التاريخ أصبحت في أوروبا وكما هو معهود على المغاربة دائماً الاتجاه وجهة التاريخ.

طالب كنعان: طيب دكتور واصف يركزون على أوروبا يعني. يعني لا يأتيهم من المشرق سوى الهم والغم.
د. واصف منصور: والله يا أخي..

طالب كنعان: هكذا يقول.
د. واصف منصور: المشرق يأتي منه الهم والغم ويأتي منه الفرج أيضاً، محمد جاء من الشرق، يجب أن لا ننسى هذا، لم يأتِ من الشرق فقط الهم والغم، الدين الإسلامي جاء من الشرق، ولكن هذا ليس ميزة للشرق، الذي يصنع الحدث هو الذي يصنع العلاقة، عندما كان عمر المختار يقود ثورة في ليبيا كان المشرق العربي كله يرفع صور عمر المختار، لما كان عبد القادر الجزائري يقود المقاومة ضد فرنسا نودي به ملكاً على بلاد الشام..

طالب كنعان: ولكن دكتور لنتكلم الآن..
د. واصف منصور: خليني أكمل.

طالب كنعان: بس لنتكلم الآن.
د. واصف منصور: عبد الكريم الخطابي كان أغنية على لسان المشارقة جميعاً، الثورة الجزائرية عندما انطلقت في 1954كنا إحنا أبناء لاجئين في المخيمات وعندما كان يأتي أسبوع التضامن مع الثورة الجزائرية ممنوع واحد يجي عالمدرسة إلا إذا جاء داعماً. إذاً الحدث..

طالب كنعان: طيب دكتور المصلحة الآن.. تاريخ جميل هذا يا دكتور ولكن الآن نحن نيمم وجوهنا شطر أوروبا لأن مصلحتنا هناك.
د. واصف منصور: أنا بقولّك ليش. لأنه فعلاً فيه غلط في المشرق، فيه غلط كبير في المشرق وأيضاً هنالك استلاب تجاه الغرب..

طالب كنعان: يعني الحق على المشرق.
د. واصف منصور: غلط في المشرق، المشرق مليان يد عاملة آسيوية واليد العاملة العربية محطوطة مش لاقية حد يشغّلها، رؤوس الأموال العربية تستثمر في أوروبا ولا تستثمر في البلاد العربية، هذا خطأ مشرقي، ولكن أيضاً هنالك جماعات عندها استلاب تجاه الغرب.

طالب كنعان: سيد أحمد عصيد له مداخلة تفضل.
أحمد عصيد: نعم. أعتقد أن المشكل هو أننا ضيّعنا الكثير من الوقت في شعارات وفي مفاهيم غير واقعية، فكرة الأمة، فكرة الوطن الواحد، هذه كلها أشياء تتعارض مع حقيقة المجتمعات والدول والبلدان التي هي متعددة ولها تاريخ ولكل واحد منها اليوم علم، وينتمي للأمم المتحدة وله تمثيل إلى آخره، هناك بلدان في الخليج هم عرب أقحاح حقيقيون، لهم مجلس يسمونه مجلس التعاون الخليجي يرتكزون فيه لا على اللغة ولا الدين ولا القومية.. يتحدثون اقتصادياً ويتحدثون مصلحياً وواقعياً ويجتمعون بشكل منتظم، ورغم ذلك ليس لديهم تضخم في الأيديولوجية ولا في الخطاب، هؤلاء عرب، فعندما نتحدث عن علاقة مشرق مغرب أعتقد في رأيي أنا لا أدعو إلى التنافر ولا إلى الصراع ولا إلى الصدام أنا أبحث دائماً عما هو إنساني، فأعتقد أنه من الممكن جداً أن تكون هناك نوع من التنسيق ويعني التعاون الاقتصادي المصلحي مثل نموذج الاتحاد الأوروبي أو غير ذلك من الاتحادات العقلانية..

طالب كنعان: يعني الأمور تبدأ من الاقتصاد تريد أن تقول، الأمور تبدأ بالاقتصاد بالتركيز على المجال الاقتصادي.
أحمد عصيد: الأمور تبدأ بالمصلحة الواقعية لأنه عندما تتحدث في المغرب عن العلاقة بين الاقتصادي والثقافي فأنت تقصد هنا..

طالب كنعان: طيب لماذا لم تنجح تجربة الاتحاد المغاربي؟
أحمد عصيد: اسمح لي أشرح لك. عندما تتحدث في المغرب عن العلاقة بالاقتصادي والثقافي تتحدث عن الأمازيغية والعربية واليهودية والأندلسية والبعد الإفريقي، ولكن عندما تطرح نفس الإشكالية في السعودية هي مختلفة، إذاً عندما تقول لي أن العلاقة بين المغرب والمشرق ينبغي أن تكون على أساس ثقافي، أفهمه أنا تغييب كلي..

طالب كنعان: يا سيد أحمد لماذا لم تنجح تجربة الاتحاد المغاربي؟
أحمد عصيد: أفهمه أنا التغييب الكلي لثقافتي الأصلية في المغرب، لأنه لا يمكن أن نبني مشروعاً اقتصادياً مشتركاً مع الشرق ويؤخذ فيه بعين الاعتبار خصوصيتي الثقافية في بلدي.

طالب كنعان: طيب لماذا لم تنجح تجربة الاتحاد المغاربي؟ هنا مشكلة.
أحمد عصيد: الاتحاد المغاربي أولاً فيه مشكل أنه سمي بمغرب عربي بمعنى أخذ بعد واحد من الهوية وهذا مصطلح عنصري، الجميع يعرف بأن غالبية السكان المغاربيين ليسوا عرباً، ورغم ذلك نسميه مغرب عربي، نحن ننحت..

طالب كنعان: طيب دكتور سالم هون أثار.. تفضل.
أحمد عصيد: نحن نصنع مصطلحات غريبة لا تطابق واقعنا، إذاً أعتقد بأن هذه التجربة فشلت أولاً بسبب الطريقة التي بنيت عليها، ثانياً لم توفر لها الإمكانيات الواقعية لتفيد على صعيد المصالح الاقتصادية والسياسية إضافة إلى وجود قنابل موقوتة، فيه مشاكل حدود إلى آخره.

طالب كنعان: طيب سنأخذ هذا التقرير من القاهرة وأعود إليك دكتور سالم، أعزائي المشاهدين ما مدى اطلاع عموم المصريين على التطورات السياسية والثقافية في بلدان المغرب لنتابع هذه الشهادات من القاهرة.
- يعني عندك الملك حسين، نعرف بوتفليقة، لأ، أعرف كاتبة سورية اسمها وفاء سلطان، الجزائر آل نهيان تقريباً؟
- فيه بوتفليقة للجزائر، المغرب فيه محمد الخامس.
- لأ ما أعرفش رئيس الوزراء.
- لأ ما أقدرش أفتيك، ما أقدرش أفتيك، ما عنديش تعريف بالنسبة لهم.
- الرئيس التونسي زين العابدين بن علي مثلاً، الرئيس التونسي الحبيب بورقيبة رئيس تونس، بوتفليقة رئيس الجزائر، الملك محمد السادس ملك المغرب، مش متذكر وزير الخارجية أو رئيس الوزراء في المغرب العربي صراحة، بالنسبة لتونس لطفي بوشناق مطرب، بالنسبة للجزائر جميلة بوحريد ، بالنسبة للمغرب نقول مطربة سميرة سعيد مغربية.
- أنا ما أعرفش إلا لاعب الكرة.
- عبد الرحمن ابن خلدون اللي كتب التاريخ بتاع ابن خلدون، عالم اجتماع، ابن خلدون، منين يعني؟ ابن خلدون من الجزائر.
- الجزائر هواري بومدين.. محمد بن بيلا اللي هو ابن بيلا كان رئيس الجمهورية وبعدين هوار بن مدين وبعدين دي الوقت بوتفليقة.
- مش عارف نزار قباني من تونس تقريباً؟

طالب كنعان: دكتور بن سالم تريد أن ترد على ما قاله السيد أحمد.
د.بن سالم حميش: إحنا أصدقاء وزملاء نتكلم في أشياء مبدئية..

طالب كنعان: مش رح أعكر لك علاقتك معه.
د. بن سالم حميش: لا مجال هنا للسجال حول قضايا، أنا عندما أدعو إلى تجديد لغتنا يعني الكلام عن الأصل والسكان الأصليين وكل الأشياء دي لا تنسجم مع منطق العصر، إن كانت هناك من لغة لا تحتاج إلى تراجم ومترجمين الآن هذا واقع الحال، ربما الأمور ستتغير هي اللغة العربية تفهمها على امتداد الأقطار العربية صح أم لا؟ في حين أن الأوروبيين ينفقون ما لا يتصور من الأموال لكي يفهم الإنجليزي الفرنسي والفرنسي الإيطالي إلى آخره، لأ خلينا نرجع لشيء نعتبره هو الجيوستراتيجية، نحن محكوم علينا عندما أرادت أوروبا الاتحاد أوروبي أن يتوسع، الاتحاد الأوروبي عندما تشكل كان جناحه غربياً وتوسع إلى بلدان أوروبا الشرقية، لماذا أوروبا الشرقية؟ فقط بحكم شيء اسمه الجغرافيا، والجغرافيا عنيدة تحكم على الجيران حتى إذا عرفوا الحرب أن يعرفوا فيما بعد السلام، فيما يخص التبادلات التجارية، ما أيسر أن أتبادل وأن تكون لي علاقات تجارية اقتصادية مع الجزائر، مع تونس، مع ليبيا بدل أن تكون مع أقطار في قارات أخرى، يعني الجيوستراتيجية تحكم علينا بأن يكون هذا الاتحاد الآن هو طبعاً في حالة يرثى لها اتحاد المغرب العربي.
لكن تصور الاتحاد الأوروبي هل تعتقد أنه نشأ من عدم من لا شيء؟ وراءه حرب المئة سنة، حرب الثلاثين سنة، الحربان الكونيتان، ما لا يعد ولا يحصى من الأزمات، وفي الأخير انتهى بهم المطاف إلى أنه لا حل إلا في هذا الاتحاد التكاملي ونرى الآن بأنه يتوسع وأنه يثمر ويصبح قدوة يقتدى بها، وعلينا أن نتمثلها، مع العلم أن أوروبا فيها ما لا يحصى من الأعراق ومن الأثنيات ومن اللغات وهذا لا ينفي بأن مطلب الساعة وهو التنمية الاقتصادية التي تعود بالنفع على كل هذه الأقطار المشكّلة لهذا الاتحاد، هذه هي اللغة التي أدعو إليها.

طالب كنعان: بعد موجز للأنباء سنستمع إلى رد الدكتور حسني، أعزائي المشاهدين موجز الأخبار نتابع بعده هذا النقاش أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]

المشرق والمغرب والحب من طرف واحد

طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد، دكتور حسني لنختم هذه الجزئية في النقاش هل هي علاقة حب من طرف واحد؟
د. حسني عبيدي: هي علاقة غرام، ودائماً علاقات الغرام دائماً فيها شخص يحب الشخص الثاني أكثر من الأول، وأعتقد هذه هي العلاقة التي ستدوم، وبالتالي أنا أؤكد مرةً ثانية أن علاقتنا مع المشرق مهمة، واللغة العربية هي قاسم مشترك، هي إرث حضاري عربي نعتز به لا بديل عنه، لا بديل عنه دون إقصاء أي لغة أخرى، لا اللغة الكردية ولا اللغة.. واللغات الأمازيغية، لكن ما دام عندنا شيء صالح للاستعمال، لنأخذ به هذه هي القضية، ولنتقدم خطوة مع اللغات الأخرى، لكن هي قاسم مشترك، وأريد أن أقول قضية التصويت أو الانتقال لأوروبا كما جاء في التصويت لماذا؟ لأن المجتمع المغاربي أو خاصة الشباب المغاربي تواقون إلى تجربة نجحت، لأنهم سئموا التجارب التي فشلت في المشرق.
وقضية القومية العربية أو الناصرية أو الإسلامية هي أفكار ولا حدود للأفكار لا نتنكر للتجارب الناصرية والتجارب الأخرى، التوق لأوروبا لأننا نريد في المغرب ديمقراطية، لأنا نريد أن نشابههم أن نحابيهم دون أن نتنكر، هل مستحيل أن تكون هناك هويات متعددة؟ يعني هويات مغاربية وعربية وإسلامية وكذلك أن نكون مثل أوروبا في قضية احترام حقوق الإنسان، حقوق المرأة، الديمقراطية، الشفافية، عدم التعذيب، الشغل، السكن، التوق لأوروبا من هذا المجال فقط، لأنه نحن قريبون والجغرافيا أخي العزيز تصنع التاريخ، نحن قريبون جداً من أوروبا، قضية الاتحاد المغاربي هي الأنظمة السياسية لا أكثر.

طالب كنعان: طيب سأعطيك المجال دكتور سأعطيك، ولكن سؤال للجمهور فقط والجمهور كذلك له الحق..
د. واصف منصور: قلت لأنه بدك تختم..

طالب كنعان: لا سأختم هذه الجزئية فقط.
د. واصف منصور: هاي الجزئية أنا بحكي عن هذه الجزئية..

طالب كنعان: الآن إلى سؤال الجمهور أرجو أن تتحضروا للتصويت، السؤال هو: هل تعتقد أن المغاربة يهتمون بقضايا المشرق أكثر من اهتمام المشارقة بقضايا المغرب؟ الاحتمال الأول: نعم، الاحتمال الثاني: لا، الاحتمال الثالث: الاهتمام متساوٍ. هل تعتقد أن المغاربة يهتمون بقضايا المشرق أكثر من اهتمام المشارقة بقضايا المغرب، الاحتمال الأول: نعم، الاحتمال الثاني: لا، الاحتمال الثالث: الاهتمام متساوٍ. أرجو أن تتفضلوا بالتصويت.
النتيجة هي على الشكل التالي: 79% قالوا: نعم، 9% قالوا: لا، و12% قالوا: الاهتمام متساوي، قبل أن أعود إلى الجمهور دكتور باختصار.
د. واصف منصور: أنت قلت بدك تنهي هذا الموضوع أو هذه الإشكالية البسيطة، أريد أن أعلّق على موضوع أن المشارقة وجدانيين والمغاربة عقلانيين.

د. مراد وهبي: انتهينا منها.

د. واصف منصور: لا لا ما انتهيناش منها، لا، اسمح لي. كيف تقول أن المغاربة وجدانيين أكثر من المغاربة، في حين أن الطرق الصوفية المنتشرة في العالم العربي كله جاءت من المغرب؟

طالب كنعان: النقشبندية والتيجانية وغيرها.
د. واصف منصور: كلها جاءت من المغرب، هذا ينفي..

طالب كنعان: طيب دكتور.
د. واصف منصور: لحظة شوي، بقيت النقطة الثانية اللي أشار لها الأخ في موضوعة المغرب العربي، لأن المواطن العربي لا في المشرق ولا في المغرب من حقه أن يسأل، الجزائر فيها نفط، والمغرب فيه خضراوات وفوسفات، المغاربة يشترون النفط الجزائري من روتردام، والجزائر يشترون الإنتاج المغربي من مرسيليا، وبينهم حدود وهمية، من حق الناس أن تتساءل: لماذا هذا؟

طالب كنعان: ونحن نتساءل، طيب الآن إلى أسئلة بعض الحضور، تفضل.
عماد: عماد قحمو طالب باحث بجامعة محمد الخامس بالرباط.

طالب كنعان: أنت تهتم بقضايا المشرق أكثر من اهتمام المشارقة بقضاياك؟
عماد: لا في الحقيقة لا أهتم بقضايا المشرق بل أهتم بقضايا المغرب بطبيعة الحال، فقط أريد أن يعني أن أبدي فكرة حول حوار العرب بصفة عامة، فأولاً لا يمكن أن نقول أولاً حوار العرب لأن المغرب في أصله ليس عربياً هذه حقيقة مسلّمة.

طالب كنعان: أنت تعلق على البرنامج.
عماد: لأ، أعلق على البرنامج في حيث جاء في قول عديد من المداخلات وفي النقاش كذلك المغرب العربي المغرب العربي المغربي العربي..

طالب كنعان: لأ لم يقل أحد المغرب العربي أبداً.
عماد: نعم. الأستاذ من المشرق قال المغرب العربي وكررها لمرات عديدة..

طالب كنعان: أنت تتحفظ على ذلك؟
عماد: أنا أتحفظ كثيراً على هذه الكلمة.

طالب كنعان: طيب شكراً في مجال تفضل خلينا نكون ديمقراطيين.
عبد الإله: عبد الإله، طالب باحث دراسات فكرية معاصرة، جامعة سيدي محمد بن عبد الله من مدينة فاس.

طالب كنعان: تفضل.
عبد الإله: أنا في التصويت اللي إلي ركزت على جواب بنعم، نعم لماذا؟

طالب كنعان: أن المغاربة يهتمون أكثر، في حين أن المشارقة لا يهتمون.
عبد الإله: المغاربة يهتمون أكثر بقضايا المشرق لعدة اعتبارات نظراً للوضعية اللي يعيشها المشرق العربي في ظل التحديات الراهنة، فنحن كمغاربة نحن عرب 100%، فلماذا لا نهتم كل الاهتمام بقضايا المشرق؟

طالب كنعان: ولكن صديقك يعني له تحفظات على موضوع المغرب العربي.
عبد الإله: نعم. أنا ليس لي تحفظات على اعتبار أنه لو تم توحيد الشمل العربي لتمت حقيقة التنمية المستدامة على مستوى الأقطار العربية، يعني أن مصطلح أن هناك مصطلحات دخيلة قد تقصّر من حوار العرب كما أشار الأخ.

طالب كنعان: طيب. سأعود إليكم بعد قليل، ولكن هذا تقرير من الجزائر أو شهادات من الجزائر. المغاربة يتهمون المشارقة بعدم الاكتراث وأنهم على خلاف المشارقة يتابعون قضايا المشرق، ولكن لنتابع هذا التقرير من الجزائر.

تقرير
- أغلب الكتاب اللي تناولتهم في البرنامج تاعنا مش في العراق يعني.
- يعني هي في الحقيقة ما نعرفش بالذات الشعراء العربيين.
- شعراء خارج يعني في دول عربية ما عنديش فكرة كبيرة عليهم، ما عندناش ملتقيات ومحاضرات تسمح لنا نتعرف عليهم هنا في الجزائر. هذا إشكال.
- ما نعرف بالزاف الكتاب تاع الغرب أكثر من اللي نعرفهم كتاب تاع المشرق العربي.
- ما نعرفش، على العموم ما نعرفش، ما.. شغل ما هم أصلاً ما يعرفوش بروحهم يعني من لما نروح المكتبة ما نحوّش على هالكتاب، نقرأ اللغة الفرنسية الإنجليزية أصلاً يعني من العراق ما نعرفش.
- نعرف كتاب جزائريين وكتاب من المغرب العربي أما من كتاب المشرق العربي لا لا.
- ما يجوناش الكتاب العرب إلى هنا للجزائر، ما كانش عندنا شفنا كتاب أجانب فرنسيين شفنا شعراء إسبانيين وإيطاليين في الجزائر أما كتاب عرب ما شفناش، سألتوني من المشرق العربي والله حابين نشوفهم يجوا للجزائر نحضر محاضرات تاعهم.
- يعني في حقيقة الأمر ما عنديش اطلاع على الكتاب الأردنيين وهذا القصور لا يعود مني، أولاً لا يوجد تعريف بالكتاب الأردنيين، يعني أنا بالنسبة للمشرق العربي أو للعرب ككل اللي نشوفه قدوة لي هو أحمد مطر.

طالب كنعان: دكتور مراد قبل أن أعود إلى الطلاب ومداخلاتهم كذلك هنالك جهل في قضايا المشرق من بعض المغاربة أو الدول المغاربية كما جاء في التقرير، هنا السؤال: من المسؤول عن نقص التفاعل والتنسيق بين المشارقة والمغاربة؟ من المسؤول بالدرجة الأولى؟ هل هي الأنظمة السياسية؟ منظمات المجتمع المدني؟ المنظمات الإقليمية؟ من؟
د. مراد وهبي: هل هناك جهل بالفعل؟ أم هناك تجاهل لبعض النقاط الثقافية..

طالب كنعان: سمّها ما شئت جهل تجاهل؟
د. مراد وهبي: إنما هناك معرفة قريبة للمشاكل السياسية مثلاً، هناك معرفة قريبة للمغاربة لقضية فلسطين، لقضية العراق، للبنان، فمعرفة طيبة ووثيقة بالقضايا السياسية، ومعرفة أيضاً في نظري وثيقة بالقضايا الاقتصادية، بالنفط العربي بمجلس التعاون الخليجي إلى آخره.

طالب كنعان: دكتور حسني هل توافق؟
د. حسني عبيدي: والله الريبورتاج مهم بتاع الجزائر، لأنه صرخة نداء في النهاية من الجزائريين يقولون ليس لدينا كتب، لا يأتونا كتاب لا يأتونا شعراء، نريد أن نسمع الشيء، نريد أن نلقاهم لكن ليسوا موجودين، هل التقصير من هؤلاء الطلبة الذين يلقون كل الصعوبات من أجل التنقل من الحي الجامعي إلى الجامعة؟ كيف يمكن دولة جزائرية نفطية 130 مليار دولار، والمكتبات لا تعج بالكتب الجامعية الآتية من دول المشرق؟ نفس الشيء ربما في المغرب وفي تونس وفي موريتانيا وغير ذلك.
الناتج القومي ميزانية التعليم ضعيفة جداً قصر في الأنظمة السياسية قصر في الوزارات التربية والتعليم وليس قصر في الطالب، لأن الطالب يريد أن يتعلم لكن لا يجد ضالته، فأعتقد هذه النقطة مهمة ولذلك أنا أحيي حوار العرب، وأحيي المؤسسة التي ترعاه، لأنه في النهاية نضع اليد على الجرح، أين المشاكل؟ بدون ثقافة وبدون علم لن يكون لدينا محل من الإعراب.

طالب كنعان: طيب بعض الطلاب، تفضل تعرفنا على حالك لو سمحت.
ابراهيم: ابراهيم، طالب. جواباً على مداخلة البعض الذي قال بأن هناك اختلاف ما بين القوميات العربية فيما بينها، كلنا عرب، لا يوجد أمازيغي عن عربي، الدم الأمازيغي تزاوج مع الدم العربي، عائلتي تزاوجت مع عائلات أمازيغية، وانصهر دمنا فصرنا دماً واحداً وصرنا عائلات موحدة، لا فصل بين العربي والأمازيغي، ولا فصل ما بين النوبي والمصري العربي كلنا عائلة واحدة.

طالب كنعان: لو سمحت نتكلم الآن عن التكامل والتنسيق بين المشرق والمغرب، لا نتكلم عن موضوع مغربي يعني أمازيغي وغير.. هل هناك أي مداخلة تريد أن تسأل بها عن موضوع المشرق والمغرب؟ من تعتقد أنه المسؤول عن غياب هذا التنسيق؟
ابراهيم: الغياب عن هذا التنسيق هي أمريكا.

طالب كنعان: أمريكا؟
ابراهيم: أمريكا بحد ذاتها، وأنا مؤمن وجداً مؤمن بهذه النظرة، لأن في النظرة الأمريكية من أجل إحداث الشرق الأوسط الكبير، شرق أوسط كبير مبلقن، يعتمد على مجموعة من الدويلات ومجموعة من الطائفيات..

طالب كنعان: طيب لنسمع أحمد عصيد. أمريكا يعني هذه شماعة دائماً جاهزة نعلق عليها جميع مشاكلنا..
أحمد عصيد: هذا خطاب مستهلك في بعض وسائل الإعلام، وحتى داخل المدرسة، وينشر هذا النوع من الوعي الذي نتيجته هو أن الناس لا ينطلقون من مشاكلهم الحقيقية، ومن الواقع داخلي بقدر ما يلجؤون إلى نظرية المؤامرة لكي يبتعدوا عن الموضوع ولكي يهربوا..

طالب كنعان: ومع ذلك نحترم آراء الشباب.
أحمد عصيد: يعني هذا نوع من الهروب من حقيقة.. من مواجهة المشكلة، فكرة التمازج هذه أننا قد تمازجنا، كيف تقول أننا تمازجنا ثم تقول كلنا عرب، هل هذا؟ منطق غريب جداً إذا كنا قد تمازجنا بمعنى أننا أصبحنا لسنا لا أمازيغ ولا عرب، أما أن تقول بأننا تمازجنا ثم أمازيغي زائد عربي يساوي عربي، عربي زائد أمازيغي يساوي عربي!! هذا هو المنطق الذي اشتغل، أعتقد أن هذه ليست فكرة تسمح لا بالتفاعل ولا بالتعاون ولا بالتضامن الحضاري، المسؤول الرئيسي في اعتقادي هو المنظومات التربوية التي لم تضع في محتوياتها ما يعيشه الطفل في وسطه قبل كل شيء. في المشرق توجد المادة المشرقية في الكتب المدرسية، في المغرب توجد المادة المشرقية في الكتب المدرسية. بمعنى لا يوجد المغرب مدرسياً، وإذن إذا كان هناك جهل، فنحن لا نجهل المشارقة، ولكن نجهل ذواتنا قبل كل شيء.

طالب كنعان: دكتور واصف يعني له حق علي، ولكن مداخلة قبل ما نأخذ مداخلة الدكتور واصف، تفضل. باختصار لو سمحت.
سعيد ناجي: سعيد ناجي، كاتب ومسرحي.

طالب كنعان: أهلاً سيد سعيد.
سعيد ناجي: أعتقد أولاً أننا لسنا بصدد الحديث عن قضايا مثل الأمازيغية أو مثل قضية اللغات.

طالب كنعان: صح.
سعيد ناجي: بخصوص أعود إلى الريبورتاج من الجزائر، أعطيكم مثالاً. الرسوم الجمركية التي تفرض على توزيع الكتب في العالم العربي يتعامل فيها مع الكتاب كنفس التعامل مع البضائع، بمعنى نحن الكتاب نجد صعوبة كبرى وقصوى في توصيل كتبنا إلى المشرق والمشارقة كذلك إلى المغرب. أعتقد أننا نعيش قطيعة على صعيد التواصل، والآن نحن محكومون بسبب الطفرة النفطية في الخليج، بسبب ضيق المجال الجغرافي في الخليج، بسبب غياب استقرار السياسة في منطقة الشرق الأوسط..

طالب كنعان: سيد سعيد اسمح لي. يعني من هو المسؤول عن هذه القطيعة؟
سعيد ناجي: سأنهي سأنهي هذا، أعتقد أننا محكومون بالتكامل الشامل والعام، فقط لنا إن صح القول مطلب تاريخياً ورث المشارقة نوع من الاستعلاء على المغاربة باعتبارهم مصدر إنتاج ثقافي، وباعتبار أن المغاربة يستهلكون، وهناك مثل يقول.. كان يقال القاهرة تكتب وبيروت تطبع والمغاربة يقرؤون، الآن المغرب أصبح فيه ديناميات سياسية ليبرالية وديناميات ثقافية واقتصادية مهمة، وأعتقد أن التكامل الاقتصادي والثقافي نحن محكومون به.

طالب كنعان: سيد سعيد بكلمة من المسؤول عن القطيعة؟
سعيد ناجي: أعتقد بأنه علينا..

طالب كنعان: من؟
سعيد ناجي: أن الأنظمة أن تقلص من الهوس الأمني وأن تفكر..

طالب كنعان: طيب أنظمة؟
سعيد ناجي: لأكمل..

طالب كنعان: هوسها الأمني هو المسؤول.
سعيد ناجي: الهوس الأمني وأن تبرمج لنا برامج ثقافية واقتصادية.

طالب كنعان: دكتور واصف هذا الاستعلاء يعني واستشهد بمثال.
د. واصف منصور: الاستعلاء حكينا عنه، هذه أصبحت ممجوجة هذه الكلمة على قدر ما استخدمناها. قلنا: من يستعلي فهو مخطئ. قلناها في أول مداخلة. نعود إليها ثانيةً لماذا؟ لنبدأ اسمح لي.. فيه موضوع ثاني حكاية أنه من المسؤول السؤال اللي طرحته في محله، ممنوع دخول الإنسان، وممنوع دخول البضاعة، وممنوع دخول الكتاب، وممنوع دخول الجريدة من هذا القطر إلى ذاك، هذا هو المسؤول، المسؤول هي نظرة الأنظمة العربية إلى البشر وإلى الأفكار وإلى الإنتاج على أنه كمن يهرّب الحشيش.

طالب كنعان: جميل.
د. واصف منصور: الكتاب المغربي الآن شهد طفرة، ولكنه لا يصل لا إلى بيروت ولا يصل إلى القاهرة ولا يصل إلى دمشق، من المسؤول؟ لماذا دار النشر لا توصله إلى هناك ليباع؟

طالب كنعان: هو قال لك: الهوس الأمني للأنظمة. طيب مفهوم. الآن سنتوقف مع فاصل وأعود إليكم جميعاً. فاصل جديد نتابع بعده هذه الندوة أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]

القضية الأولى بالنسبة للمغاربة

طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد. مباشرةً إلى سؤال الجمهور أرجو أن تتحضروا للتصويت على السؤال، السؤال هو: ما هي القضية الأولى بالنسبة للمغاربة؟ العلاقات مع أوروبا، تطوير العلاقات المغاربية، التنمية الداخلية، الإصلاح السياسي الداخلي، فلسطين، أم العراق؟ ما هي القضية الأولى بالنسبة للمغاربة؟ العلاقات مع أوروبا، تطوير العلاقات المغاربية، التنمية الداخلية، الإصلاح السياسي الداخلي، فلسطين، أم العراق؟ أرجو أن تتفضلوا بالتصويت.

النتيجة سأتلوها عليكم فور أن تتم عملية التصويت.
التصويت انتهى: 28% قالوا: العلاقات مع أوروبا هي القضية الأولى بالنسبة للمغاربة، 1% تطوير العلاقات المغاربية، 39% التنمية الداخلية، 20% الإصلاح السياسي الداخلي، 12% فلسطين، و0% العراق. بعض المداخلات تفضلي. تعرفينا عن حالك لو سمحتِ. علّي صوتك لو سمحتِ.
كوثر ياسين: كوثر ياسين مستشارة جمعية المركز الأندلسي للدراسات الإستراتيجية.

طالب كنعان: شو اخترت كوثر؟ شو هي القضية الأولى بأمانة؟
كوثر ياسين: التعاون مع أوروبا.

طالب كنعان: التعاون مع أوروبا.
كوثر ياسين: أجل.

طالب كنعان: ليس التنمية الداخلية؟ ولا الإصلاح السياسي؟ تعتقدين فعلاً أن العلاقة مع أوروبا هي الأولوية.
كوثر ياسين: الإصلاح السياسي شيء آخر.

طالب كنعان: شيء آخر، ولكن أنت كأولوية الموضوع العلاقة مع أوروبا.
كوثر ياسين: لا يجب أن يضاف..

طالب كنعان: تفضلي كوثر.
كوثر ياسين: التنظيم السياسي إلى هذه اللائحة.

طالب كنعان: نعم. لا يجب أن يضاف ذلك.
كوثر ياسين: نعم.

طالب كنعان: طيب، وراكِ لو سمحت. شو اخترتِ؟
- العلاقات مع أوروبا.

طالب كنعان: كمان كأولوية.
- نعم. لأن المغرب العربي أو دول المغرب قريبة جداً من أوروبا بحكم الموقع الجغرافي، لذلك فاهتمامات قريبة من..

طالب كنعان: ولكن ألا تعتقدين أن مثلاً التنمية الداخلية التنمية عندكم في الداخل هي لها الأولوية قبل أي علاقة مع الدول الأخرى؟
- لكن الاهتمامات اهتمامات المغاربة قريبة من الاهتمامات الأوروبية ومع..

طالب كنعان: ولكن أنتم أقرب إلى أنفسكم أنا أقول لكم التنمية الداخلية عندكم.
- نعم. ولكن التنمية الداخلية داخلة في نفس الإطار.

طالب كنعان: طيب أنا أحترم رأيك، طيب من له رأي آخر. لأ أنت تكلمت تفضل. نفس الرأي؟ طيب رأي آخر؟ تفضلي.
حفيظة: أنا أرى الأولوية هي العلاقة..

طالب كنعان: تفضلي تعرفينا عن حالك لو سمحتِ؟
حفيظة: حفيظة طالبة في كلية الحقوق وعضو في الحركة الديمقراطية التقدمية.

طالب كنعان: طيب شو اخترتِ؟ الأولوية لمن؟
حفيظة: أنا اخترت الإصلاح الداخلي.

طالب كنعان: الإصلاح الداخلي جيد. تفضل، لهون الميكرفون لو سمحتم. تفضل.
محمد: محمد الصيباري من المعهد العالي للإعلام والاتصال.

طالب كنعان: أهلاً محمد.
محمد: أنا اخترت الأولوية هي للإصلاح السياسي الداخلي، لأنه لا يمكن الوصول إلى تنمية داخلية بدون إصلاح سياسي ولا يمكن أيضاً الدخول في علاقات مع أوروبا وهناك احتقانات سياسية داخلية.

طالب كنعان: جميل جداً، دكتور بن سالم.. سأعود إليكم، دكتور يعني كثير من الطلاب يفضلون ويعتقدون أن الأولوية هي للعلاقات مع أوروبا، وليس التنمية الداخلية ولا الإصلاح السياسي، وهذه مفارقة.
د. بن سالم حميش: نعم. إنما سامحني أن أقول لك أن العيب لربما موجود في السؤال، أنا أقول لك..

طالب كنعان: لماذا هناك تسع احتمالات.
د. بن سالم حميش: نعم. نحن نجعل الطلبة كما لو أنهم أمام أطباق حلويات ونقول لهم أي حلوى تريدون؟

طالب كنعان: هذا رأيهم وهم ديمقراطيون.
د. بن سالم حميش: يا أخي الاتحاد الأوروبي يشترط علينا في مشروع الشراكة الأوروبية اللي ابتدأت في 1995 في مؤتمر برشلونة أن نسهر كتجمّع إقليمي على تطوير نسبة نموّنا، وعلى الإقدام على ست أنواع الأوراش الإصلاحية حتى نستحق هذه الشراكة. والأفق الموضوع لنا هو 2010 يعني غداً، يعني استئصال زراعة الحشيش، محاربة الهجرة السرية، محاربة التطرف ما يسمونه التطرف الديني، وعندما ننظف هذا البيت الداخلي وقت ذاك يمكن أن نطمح أو أن نطمع في هذه الشراكة الأوروبية، بمعنى مش قضية أن أولوية أولاً كذا.. هي الأوروبيين هذه هي شروطهم، إما أن تكون يعني حتى في إطار شريك أن تكون مستحقاً لهذه الشراكة أو أن لا تكون، فإذن الأشياء مرتبطة جدلياً عضوياً ولا يمكن الفصل بينها.

طالب كنعان: نعم. دكتور حسني وكأن ما يستشف من بعض مداخلات الطلاب كأن الطلاب في بعض دول المغرب سئموا من هذه العلاقات مع المشرق، وربما الآن التطلع نحو أوروبا بما لأوروبا من مميزات على مستوى التنمية وعلى مستوى الاقتصاد، وبالتالي يجب احترام رأيهم. ما رأيك؟
د. حسني عبيدي: يعني علاقات اللغة علاقات مهمة تؤثر كثيراً يعني بين دول المغرب وكذلك أوروبا هذه النقطة الأولى، النقطة الثانية: أن هناك تبادل ثقافي أصلاً موجود وهو إرث استعماري لكن يمكن أن يكون مفيداً، النقطة الثالثة: أعتقد مهمة، وليس هناك بالعكس أنا الأسئلة مهمة لأنها تطرح جانباً كبيراً من الأجوبة ثم كذلك لأنه ليس هناك تعارض في النهاية بين التنمية السياسية الداخلية والعلاقات مع أوروبا وأعتقد هذا مهم لماذا؟ لأنه من بين الشروط وأعتقد الدكتور متفق معي أنه في قضية لم يعرف منطقة المغرب لم تعرف عدداً مهماً من المنظمات غير الحكومية حتى في مصر إلا بمشروع الشراكة وحتى ما قبل الشراكة مجموعة الخمسة زائد خمسة، أي أن أوروبا اشترطت أن يكون للمجتمع المدني حضور رسمي لكن حضور مجتمع مدني. هناك أموال كبيرة يعني خصصت لعناصر المجتمع المدني وبالتالي فأعتقد أن التركيز على أوروبا يمكن أن يكون هناك مقرون بالتنمية الداخلية، أي أن التنمية الداخلية ربما تتعثر، أنظمة سياسية في المغرب أصبحت تجيد حتى خطاب الإصلاح، لا أقول الإصلاح ولكن خطاب الإصلاح، التحدث عن الإصلاح ولكن لم نرَ شيئاً البطالة زائدة ثم هكذلك حقوق الإنسان صحيح هناك تقدم ولكن مش بالنسبة المهمة، الدساتير تعدل كما يشاؤون قضية المساجين ازدادت، فقضية التنمية السياسية من الاستقلال ونحن نتكلم عن التنمية السياسية فلم نربح لا قضية علاقة مع المشرق ولم نربح أوروبا ولم نربح التنمية السياسية الداخلية فهذه هي القضية.

طالب كنعان: طيب، سيد أحمد باختصار.
أحمد عصيد: أعتقد أن الشباب اليوم أصبحوا أكثر وعياً بالخلل الموجود في علاقتنا بالمشرق، في الوقت الذي يضغط علينا الأوروبيون لكي نحترم المرأة وحقوقها، نحترم التعدد اللغوي والثقافي ونحارب التطرف الديني، ونصلح منظومتنا التربوية وغير ذلك من الأمور التي أشار إليها الأستاذ حميش أيضاً، في الوقت نفسه يصدر إلينا المشارقة أو يأتي المغاربة من المشرق بأيديولوجيات أصبحت تحدث الفتن حتى داخل الأسر، بمعنى نهج.. نموذج الإخوان المسلمين في مصر، الوهابية السعودية أو النموذج الأفغاني أو.. بمعنى يرى الناس اليوم بأن المشرق أصبح مصدر مشاكل، بينما يرون في الغرب مع مشكلة البطالة الموجودة ومع عدم ارتباط المدرسة بسوق الشغل إلى آخره ومع انسداد الآفاق أصبح الناس يرون في أوروبا نوعاً من المنقذ، ولكن الخلل موجود في علاقتنا بالمشرق.

طالب كنعان: نعم. الآن إلى سؤال الجمهور أرجو أن تتحضروا للتصويت مجدداً، السؤال هو: ما هو الرابط الأهم بين المغرب والمشرق؟ الاحتمال الأول: الإسلام، الاحتمال الثاني: الثقافة، الاحتمال الثالث: اللغة، الاحتمال الرابع: العادات الاجتماعية، الاحتمال الخامس: التاريخ، الاحتمال السادس: المصالح الاقتصادية. أرجو أن تتفضلوا بالتصويت. إذن ما هو الرابط الأهم بين المغرب والمشرق؟ هنالك ستة احتمالات: الإسلام، الثقافة، اللغة، العادات الاجتماعية، التاريخ، المصالح الاقتصادية. النتيجة هي 60% الإسلام. قالوا إن الرابط الأهم بين المغرب والمشرق هو الإسلام، 1% الثقافة، 12% اللغة، 2% العادات الاجتماعية، 13% التاريخ، و11% قالوا: المصالح الاقتصادية. دكتور واصف 60% الإسلام. هل من تعليق على هذه النتيجة؟
د. واصف منصور: تعليق مهم لو سمحت.

طالب كنعان: تفضل.
د. واصف منصور: موضوعة منظمات المجتمع المدني اللي أنت تطرقت لها وأشار لها الدكتور حسني، هذه نقطة خلافية أساسية ما بين المشرق والمغرب، موضوعة منظمات المجتمع المدني، الجزائر مثلاً فيها 57 ألف منظمة من منظمات المجتمع المدني، المغرب فيه 30 ألف منظمة، تونس فيها 8 آلاف منظمة، مصر أم الـ 80 مليون فيها 16 ألف، قطر فيها 10.

طالب كنعان: إلى أين تريد أن تصل دكتور؟
د. واصف منصور: أنا جاييك في الكلام، المجتمع المدني الذي يزدهر في منطقة المغرب العربي ما فيه شك أن تفاعل المغرب العربي مع أوروبا يلعب دوراً، ولكن أيضاً يجب أن لا ننسى الدور الذي تلعبه الجهات المعنية بالأمر في أوروبا وأمريكا بتمويل ما يسمى بمنظمات المجتمع المدني لتؤدي مهمات خاصة في أقطارها. طبعاً هذا لا يتعلق بالكل، هنالك منظمات تلعب دوراً في خلق مثل هذه الأفكار التي نتحدث عنها.

مقولة إن الإسلام هو الرابط بين المشرق والمغرب

طالب كنعان: طيب بالنسبة إلى السؤال؟ بالنسبة إلى السؤال دكتور الرابط الأساسي 60% قالوا الإسلام.
د. واصف منصور: صحيح، كلامهم صحيح، لأن أصل الحضارة في المغرب اسمح لي أصل الحضارة في المغرب حضارة عربية إسلامية.[تصفيق الجمهور]

طالب كنعان: طيب. بعض المداخلات من الطلاب. الميكرفون لو سمحتم الميكرفون، تعرفنا عن حالك.
- جامعة محمد الخامس.

طالب كنعان: من أي جامعة؟
- جامعة محمد الخامس.

طالب كنعان: أهلاً وسهلاً.
- في لبنان ومصر وسوريا كان مسيحيين أيضاً إذن الإسلام مش هو العامل الأساسي.

طالب كنعان: آه هة الإسلام ليس هو الرابط الأساسي.
- هناك اللغة.

طالب كنعان: ولا العربي.
- تشمل كل شيء.

طالب كنعان: نعم اللغة وليس الإسلام.
- ليس الإسلام.

طالب كنعان: من؟ تفضل الميكرفون، لأ أنت حكيت يا رشيد، تفضل إحكي أنت عرفنا عن حالك.

صبري: صبري ياسين عن حركة الشباب الديمقراطيين طالب مجاز، أظن مش كرابط هو الإسلام ولكن الجوهري هو أن الإسلام لم يمحُ الخصوصيات لبلدان المغرب العربي، يعني جاء الإسلام وولكن حافظ لنا على الخصوصيات ديالنا، يعني الأمازيغ كلهم مسلمون ولكن كعادات وتقاليد، تكلموا الدكاترة عن اختلافات وتباينات هي خصوصيات مش اختلافات، أنا ممكن تقول أنني مختلف عليك ولكن فيني عادات وشخصية هي خصوصيات، لك خاصية تاريخية وخاصية اجتماعية، لأن الثقافة هي مجموعة من التقاليد والأعراف.

طالب كنعان: للآنسة. تفضلي.
هند: هند، طالبة حقوقية باحثة في علم القانون.

طالب كنعان: أهلاً.
هند: إذن أود في البداية أن أتقدم بالشكر الجزيل لقناة العربية، والتي أسهمت بحق في التطليق المعرفي، إنها ليبرالية حقاً في عصر الأدلجة عهد استفحل فيه التحيز الأعراقي والأجناس مع تمكن طاعون الهوس بانتشار كيانات مهووسة نتيجة لتخييم شبح العنف، طيب أعتقد بأننا كرمنا بأرفع مرجعية تتمثل في الإسلام مع ما خوّله من توحد ثقافات على الساحة العربية.

طالب كنعان: شكراً جزيلاً لك. الإسلام. طيب دكتور حسني لك الحق.
د. حسني عبيدي: يا أخي ليه؟ خلينا نكون منصفين مع الآلاف من الذين يشتغلون في مجال المنظمات غير الحكومية، أوافق الإخوة يعني جزئياً ولكن أنا أي منظمات غير حكومية تطالب أو تدعّم حتى من الخارج وأقول ذلك من أجل حقوق إنسان المواطن المغاربي العربي أو الأمازيغي يعني ولكن في إطار القوانين في إطار الدستور، حقوق المرأة من أجل عدم التعذيب من أجل عدم الاعتقال فأنا أرحب بتلك الأموال، كيف نقبل أموالاً عربية تموّل فريق كرة القدم في أوروبا، تموّل كازينوهات، تمول أشياء لا تذكر وعندما تأتي أموال من أجل رفع المستوى المعيشي أو ربما مستوى احترام حقوق الإنسان، نقول: لا نريد التدخل الأجنبي، يا أخي أهلاً وسهلاً بالتدخل بمساعدة منظمات المجتمع المدني إذا كانت تريد الرفع من مستوى التنمية الداخلية وما يمس حقوق الإنسان..

طالب كنعان: طيب دكتور مراد..
أحمد عصيد: من فضلك ضروري..

طالب كنعان: طيب دكتور مراد يعني الرابط الأساسي يعني من السؤال 60% قالوا الرابط الأساسي هو الإسلام، البعض من الطلاب قال: لأ يا أخي ليش الإسلام هنالك روابط أخرى ربما الإسلام واحد منها ولكن ليس الإسلام، ما هو الرابط الأساسي برأيك بين المشارقة والمغاربة؟ الثقافة اللغة الدين التاريخ الاقتصاد؟ من؟
د. مراد وهبي: الثقافة أولاً في نظري، ولكني لا أختلف أخلط بين الإسلام والثقافة، فالإسلام دين ودنيا، والإسلام هو جزء من ثقافتنا، أنا لست مسلماً ولكن ثقافتي هي الإسلام، وهو ما يربطني بالعرب الآخرين.

أحمد عصيد: أنا أستغرب من ما قاله الصديق واصف منصور من أن أصل الحضارة في هذا البلد هي عربية إسلامية، هذا ما علموه لنا في المدرسة، علمونا إياه المشارقة، أي أنه قبل مجيء العرب وقبل الإسلام لا توجد حضارة، لم يكن هناك ملوك عظام حاربوا روما سنوات طويلة، لم تكن هناك زراعة للري وللسقي والهندسة ولم تكن هناك إلى آخره، ما معنى هذا الكلام؟ هذا جزء من تلك النظرية التي تعتقد أن للمشرق أبوة على المغرب، الحضارة في هذا البلد عميقة الجذور سواء قبل مجيء الإسلام وقبل.. وعندما جاء الإسلام أصبحت الحضارة لها طابع إسلامي، ولكن هذا لا يعني أن الإسلام بداية التاريخ، ولا يعني أن العرب بدأوا التاريخ في هذه البلاد، من جهة أخرى أعتقد بأنه عندما نقول بأن الإسلام رابط يجمع لا نأخذ بعين الاعتبار واقعنا المرير، الواقع هو أن الإسلام الذي نتحدث عنه مذاهب وأيديولوجيات أصبحت تبعث على التنافر والصراع حتى داخل الأسرة الواحدة، بمعنى لا أقصد الدين في حدّ ذاته، أشكال استعماله المسيسة والمؤدلجة اليوم أصبحت تزرع قنابل في كل البلدان عوض أن توحد.

طالب كنعان: طيب، دكتور بن سالم.
د. بن سالم حميش: والله منذ ثلاث سنوات شاركت في ندوة حول هذا الموضوع في الكويت، وأنا سأعطيك هذا الكتاب سأهديك إياه حوار المشارقة والمغاربة، واتفقنا ضمن إعلان المبادئ وقلنا أول شيء لا بد أن نتركه جانباً هو الميادين التي من اختصاص الإنثروبولوجيين والمؤرخين إلى آخره، نحن ننظر في الحالة التي نحن فيها الآن لكي نستجلي الرؤية وننظر في شروط التعاون المشترك والتكامل المطلوب، يعني قضية - سامحني يا أخي أحمد - هذه قضية نخلي حتى الآن مجالها لكل مقام مقال، أنا أطلب منك مثلاً إذا كان ممكن يعني حلقة خاصة لهذا الموضوع المتعلق بأصولنا وأشجارنا..

طالب كنعان: ربما في وقت لاحق سنأخذه في حوار العرب ربما.
د. بن سالم حميش: إي طبعاً ويكون الكردي موجود والدرزي موجود والماروني وكل هؤلاء.

طالب كنعان: هل العامل القومي هو عامل تفرقة وتنافر هنا يا دكتور؟
د. بن سالم حميش: لأ شوف القومية لها أشكال تتطور، القومية في الخمسينيات والستينيات الآن انتهت، يعني لماذا؟ لأنها انبنت على فكرة الزعامة، والمركز والمحيط، والقائد والتابع، الآن انتهت هذه الأمور، انتهت بما..

طالب كنعان: سأتوقف مع فاصل سأعود إليكم، سأعود إليكم.
د. حسني عبيدي: بيت شعر بيت شعر. عبد الحميد بن باديس رائد النهضة العربية في الجزائر قال: شعب الجزائر مسلم.. وإلى العروبة ينتسب، انتساب، من قال حاد عن أصله.. أو قال مات فقد كذب، إذن فهو توفيق حل توفيقي.

طالب كنعان: طيب، دكتور حسني الآن إلى فاصل نتابع بعده هذا النقاش الحامي جداً أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]

طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد، لنتابع عدد من الشهادات من الكويت عن نظرة بعض الكويتيين إلى المغاربة.

تقرير
- لغتهم الأولى اللغة الفرنسية، والعلاقة بما أنه ما فيهم في دول الخليج عمالة وافدة إلا بثور ضئيلة جداً يعني قليلين جداً في دول الخليج عمالة وافدة.
- والله مثل ما تفضل أخوي قبل شوي ما إلنا احتكاك فيهم، بس على حسب ما نسمع أنهم يعني انطوائيين بينهم وبين يعني شعبهم بس، بس كحسب إني أسمع عنهم أو شيء ما أحب حتى أني أتعامل معهم ولا حتى أزورهم.
- والله شوف هي العلاقة بين دول الخليج والمغرب العربي علاقة لا بأس بها من حيث أنهم دول عربية غريبة من مجتمعنا الخليجي، تكاد بيننا وبينهم علاقات زواج ونسب وقرابة بالأصل العربي، ولكن فيه بعد بيننا وبينهم من ناحية أنهم دول متعلقة بالغرب، ولهم علاقات أكثر أو تقاليد متقيدة بالغرب بالدول الغربية.
- صراحةً العلاقة بين دول المغرب العربي ودول مجلس التعاون علاقة فوق الممتازة سواءً على الصعيد الاجتماعي أو الصعيد السياسي فيه تقدم كبير، حتى فيه الحين الآونة الأخير في أكثر شعوب المنطقة هنا خاصة في دول مجلس التعاون تفضل السياحة في دول المغرب العربي.
- الشارع العربي بالذات في دول المغرب يؤمن بالقومية وبالتالي تجده دائماً مواقفه متذبذبة ضد دول الخليج العربي، قد يكون هذا نقص من عند دول الخليج العربي في إبراز ثقافتهم أو إبراز تمثيلهم، تجد دائماً في أي حدث في القومية أو في أي حدث سياسي، من النادر تجد الشارع العربي المغربي يقف مع دول الخليج، أيضاً إذا سمحت لي أضيف بالنسبة للإخوة في دول المغرب العربي حتى احتكاكهم معنا بسيط، المفروض يزيد تفاعل النشاط الثقافي والنشاط السياسي والنشاط الاقتصادي.

طالب كنعان: دكتور مراد من التقرير يعني لا يجب تعميم هذه الشهادات ولكن البعض يعتبر أن في المغرب انطوائية والاحتكاك مع المشارقة قليل جداً، ولا أريد أن أعود إلى المربع الأول من النقاش أن العلاقة مع أوروبا أنشط من العلاقة مع المشارقة هل من تعليق؟
د. مراد وهبي: لم أجد ذلك منذ وصولي إلى المغرب أبداً..

طالب كنعان: كم؟
د. مراد وهبي: عامين.

طالب كنعان: عامين بقى لك في المغرب. دكتور بن سالم حول هذا الموضوع، يعني هنالك شهادات كذلك المغاربة يتهمون المشارقة والآن المشارقة يتهمون المغاربة بأنهم انطوائيين وعلاقاتهم مع المشارقة لا يبنون هذه العلاقات، ييممون وجوههم شطر أوروبا وكل ذلك.
د. بن سالم حميش: يا أخي نحن شطر أوروبا وهم شطر أمريكا يعني، الأمركة موجودة في الشرق الأوسط كله، ولكن لا يلزم أن ندخل في هذه الترهات، أنا أعتقد أنه علينا أن نشكل قوة إقليمية دافعة في الجناح الغربي الذي نحن منه، وكذلك في الجناح الشرقي، وسنلتقي طبعاً لا يلزم أن نستعجل الأشياء، التاريخ لن ينتهي غداً، فيه مشاريع وفيه أفكار وفيه أمواج وفيه اضطرابات ولكن فيه مخاضات أكيد أنها ستفرز أولاً أنه لا حل إلا في هذا التضامن أو في هذا الاتحاد لا أقول الوحدة، هذا الاتحاد التكاملي لأنه في صالح كل الأطراف، اقتصادياً واجتماعياً وثقافياً ولغوياً إلى آخره.
فأنا أعتقد يعني نتحدث وكأننا خلاص القيامة ستقوم غداً، وعلينا أن نحن قبلتنا أوروبا والآخر قبلتهم غير ذلك، وعلى فكرة حتى أوروبا هي بين قوسين إفروبا وباريس موجودة في القاموس الميثولوجي اليوناني للتذكير فقط.

طالب كنعان: نعم. بعض المداخلات من الطلاب، تفضلي. تعرفينا عن حالك لو سمحتِ.
بشرى: بشرى بودف، طالبة بكلية الآداب والعلوم الإنسانية.

طالب كنعان: تفضلي بشرى وباختصار.
بشرى: برأيي إن عدم تحقيق تكامل بين المغرب والمشرق آتٍ من فكرة اعتبار أن المغرب الهامش واعتبا