جيزال خوري: مساء الخير.

13 نيسان 1975 سقط جوزيف أبو عاصي من حزب الكتائب اللبنانية عند تدشين كنيسة في منطقة عين الرمانة، وكانت الشرارة الأولى لحرب أهلية دامت خمس عشرة سنة.

22 نيسان 2008 سقط سليم عاصي ورفيقه نصري ماروني من حزب الكتائب عند تدشين بيت جديد للحزب في منطقة زحلة، فهل تكون هذه الحادثة مقدمة لأحداث أمنية أكبر؟ أمين جميل رئيس الجمهورية اللبنانية الأسبق ورئيس حزب الكتائب ضيف برنامج بالعربي الليلة مباشرة من بكفيا في أول لقاء طويل معه بعد أحداث زحلة. معه أيضا سنتحدث عن الفراغ الرئاسي، الدعوة إلى الحوار، 13 أيار، المحكمة الدولية، والأزمة الأمنية. مساء الخير فخامة الرئيس.

أمين جميّل: مساء الخير، أهلا وسهلا ست جيزال الزميلة.
جيزال خوري: [يضحكان] يعني يا ريت مش زملاء بهالقصة. فخامة الرئيس اليوم أمين عام الجامعة العربية يزور لبنان ما بعرف إذا رح تشوفه، وهل تعتقد أنه سيحمل شيئا جديدا، أو أنتم ستحملوه شيئا جديدا؟

أمين جميّل: يعني رغم كل شيء بلبنان السياحة حلوة، منّي عارف إذا حامل بجعبته شيء جديد، على ما يبدو أن زيارته هي للمشاركة بمؤتمر أو ندوة وعلى الهامش بدّو يطمئن عن سلامة وصحة الأصدقاء وأهلا وسهلا فيه على كل حال.

جيزال خوري: الأصدقاء، يعني الرئيس أمين جميل كمان؟
أمين جميّل: يعني أكيد معالي الوزير صديقنا وصديق حميم كمان.

جيزال خوري: طيب شو يعني المبادرة العربية وتفسيراتها، وعم يقول الرئيس بري يمكن طلب منه إنه يجي يمكن حامل أشياء جديدة، شوفي بالأشياء إحنا يمكن ما منعرفها؟
أمين جميّل: يعني موقفي واضح، وبرجع بصرّ إنه ما يحصل في لبنان هو انقلاب، انقلاب على الدستور، انقلاب على صيغة الطائف، وكأن البعض عم يفتش على معادلة جديدة، وعم يفتش على معادلة جديدة على الصعيد الوطني الداخلي، وعلى صعيد توازن القوى في البلد، وإلى كذلك الأمر هذه يمكن بدايتها على دور المؤسسات ومن جهة ثانية كمان المعادلة يمكن الإقليمية والدولية، لأن لبنان كان منذ البدء ماشي بوحي من الميثاق الوطني، لبنان دائما كان يختار الحياد الإيجابي، بيكون مع العرب عندما يتفقون ويكون على الحياد عندما يختلف العرب..

جيزال خوري: واليوم العرب يختلفون؟
أمين جميّل: اليوم على ما يبدو إنه فيه البعض بدهم يمشوا لبنان بالقوة بتوجه معين بمحور إقليمي معين اللي هو خروج عن تقاليدنا السياسية.

جيزال خوري: شو يعني؟ أي محور؟ يعني دائما منسمع عم تقول نحن منكون مع العرب عندما يكون العرب متفقون، يعني المشكلة عربية عربية، ماذا يحصل في هذه المنطقة؟ كيف يرى فخامة الرئيس يعني المحورين؟ محددين؟

دولة حزب الله داخل دولة لبنان

أمين جميّل: إي واضح. يعني فيه فريق معين خلينا نقول الأمور متل ما هي، فيه دولة عم تخلق بقلب الدولة تماما، فيه دولة اسمها دولة حزب الله عندها مؤسساتها بالكامل، وبنيتها التحتية، عندها الجيش، عندها المال، عندها كل التجهيزات الصحية والتربوية، وقائمة بحدّ ذاتها وعندها شبكة تلفون متطورة جدا من بيروت لكل المناطق، ودولة قائمة بحدّ ذاتها والدولة القائمة بحد ذاتها عم يكون عندها نظامها وعندها قانونها، بالأمس القريب كان فيه ضيف فرنسي كان موجودا بلبنان، بالغلط ضل الطريق، بيجي فريق من حزب الله بيوقّفه بيضلّ خمس ساعات موقوف حتى هيدي بتذكرنا بأيام السبعينات والثمانينات حيث كان يخطف الناس عالهوية وعالبسبور وعلى غير ذلك، رجعت العدّية هي ذاتها، بيروح قوى أمن لينفذ مخالفة.. مخالفة بناء أو غير ذلك أو يوقّف مطلوب من العدالة كذلك الأمر بهالفرقة من قوى الأمن..

جيزال خوري: هون مع العلم إنه..
أمين جميّل: يعتدى عليها وتطرد من المكان. فمن الواضح أنه فيه دولة قائمة على الأرض اللبنانية عم تحاول تفرض نفسها على لبنان، وهالدولة هيدي بدعم من المحور السوري الإيراني، هيدا منّو سر.

جيزال خوري: ليوصلوا لوين؟ يعني دائما منسمع هالشغلة، بس حزب الله مع جيشه وماله ومؤسساته ومربعه الأمني كان موجودا قبل يعني مش جديد، يعني كان موجودا من بعد الطائف.
أمين جميّل: بس من ضمن المخطط واحد، هو المخطط ذاته، المخطط ذاته إنهم يفرضوا على لبنان توجه بسياسته الخارجية بخط ما بيلتقي تماما مع تقاليدنا الوطنية.

ماذا يريد حزب الله من الدستور؟

جيزال خوري: نعم. بس وقت بتقول إنه انقلاب على الطائف، يعني انقلاب على الدستور، ماذا يريد حزب الله من هذا الدستور؟ يعني هو بدو يضرب الصيغة الوطنية؟ أم إنه بدّو يكون فيه حصة أكبر للمقاومة التي ربحت الحرب مرتين؟
أمين جميّل: فيه من خلال تحسين موقعه في المعادلة اللبنانية بدّو ينسفها، إنما لما ننسف المعادلة اللبنانية ما منعرف أي معادلة تانية بترجع بتركب، أو إذا ممكن نرجع نحيي الصيغة اللبنانية. فهاللعب بالنار، واحد عم يلعب بالنار، بطريقة التصرف بلبنان، لأنه متل ما ذكرنا فيه من جهة محاولة لتحسين المواقع ضمن المعادلة اللبنانية وعلى حساب الآخرين، أو على حساب تقاليد معينة، ومن جهة تانية فيه البعد الخارجي اللي هو بالنهاية تحسين الوضع الداخلي حتى يتمكنوا أكثر يدفعوا السياسة الخارجية اللبنانية باتجاه المحور السوري الإيراني.
هلأ بتلقولي لي شو مصلحتهم؟ مصلحة كبيرة، سوريا عندها مصلحة، سوريا عندها مصلحة لأنه كلنا منعرف منزعجة جدا من المحكمة الدولية، منزعجة من الضغط الدولي على سوريا، بالأمس القريب صار قصف على غارة على أراضي سورية، فسوريا خايفة، وثالثا سوريا بعد لهلأ ما هضمت خروجها من لبنان، خروج الجيش السوري من لبنان لا سيما بالطريقة المهينة اللي خرج بها الجيش السوري من لبنان. أما بالنسبة لإيران فمنعرف تماما كذلك الأمر فيه ضغوطات كبيرة على إيران، إيران عندها فرصة تاريخية أن لبنان يكون جزءا لا يتجزأ من استراتيجيتها، لأنه كمان إيران عم تتعرض لضغوط، فعم تستعمل الساحة اللبنانية وسلاح حزب الله لا سيما سلاح استراتيجي لأنه طمّننا السيد حسن أنه عنده سلاح استراتيجي، عنده سلاح طويل الأمد، فهيدا السلاح طويل الأمد لأي هدف إذا منّو داخل ضمن الاستراتيجية الدفاعية الإيرانية..

جيزال خوري: نعم بس فخامة الرئيس بس خلينا نحكي عن اللي قاله رئيس اللقاء الديمقراطي اليوم وليد جنبلاط بأنه اليوم مكتشفين كونتينرات بيقدروا يتوجهوا على المدرج الغربي للمطار -إذا معلوماتي منيحة- المدرج 17 وفيه كاميرات، ومن هذا المكان يمكن أن يضعوا صاروخ سام 7 وأن يقصف أي طائرة يريدون، شو تعليقك عاللي كشفه النائب وليد جنبلاط؟ وهل كان فيه معلومات قبل؟ أم اليوم أول مرة بتسمع بهيك خبر؟
أمين جميّل: يعني وليد بيك أكيد عنده معطيات محددة، إنما أنا ما تفاجئني أبدا، لأنه من المعروف أن حزب الله مجهز بتقنيات عسكرية متطورة جدا وأعلن عنها بخطابه الأخير السيد حسن حيث قال: بدنا نفاجئكم بنوعية السلاح والسلاح الاستراتيجي اللي نحن نملكه بالوقت الحاضر. فإذا اللي اكتشفناه مؤخرا هالكونتينرات هودي ما فاجئتني أبدا لأنه نحن عارفين إنه بمتناول حزب الله وبعض القوى الأخرى اللي هي مدفوعة من الخارج بعض الأطراف الفلسطينية أو بعض الأطراف مجهولة الهوية اللي موجودة بالمخيمات، خاصة المخيمات متل مخيم الناعمة أو بعض المخيمات بالبقاع اللي خارج إطار المخيمات التقليدية اللي معترف فيها من قبل الدولة، فهناك مجموعة من القوى المسلحة على الساحة اللبنانية من لبنانية وغير لبنانية مجهزة بهالتقنيات اللي هي بتعرّض أمن البلد وسلامة المواطنين لشتى المخاطر.

جيزال خوري: نعم بس فخامة الرئيس جبت أنت سيرة خطاب السيد حسن نصر الله اللي كمان طمأن اللبنانيين بأن هذا السلاح لن يستعمل ضد اللبنانيين، يعني هذا السلاح هو دفاعي للمقاومين ضد إسرائيل؟
أمين جميّل: هيدي نكتة هيدي؟

جيزال خوري: ليه؟
أمين جميّل: الاعتصام اللي موجود ببيروت في الوسط التجاري هذا اعتصام كان ممكن يدوم كل هالفترة لولا أنه مدعوم بشكل أو بآخر بسلاح ما؟ هلأ مو المفروض الواحد يتجوّل بسلاحه والسلاح ظاهر، إنما السلاح موجود مع الناس، معروف فيه فريق سمّى حاله انضباط بيلبس كاكي يعني بلباس شبه عسكري موجود بمجموعة من المربعات الأمنية في البلد، حيث يحاول حزب الله وحلفاؤه يحققون نفوذا معينا أو يفرضون نفوذا معينا، هالنفوذ هذا ما ممكن يقوم وما ممكن يدوم ولا يتحقق بدون ضغط السلاح. هالسلاح هيدا موجود، إذا ما منظهره كل يوم، إنما هذا السلاح بيشكل قوة ضغط كبيرة على الحياة السياسية في لبنان، إذا عارف أنا عندي جاري بيته مدجج بالأسلحة ما مفروض إنه كل ساعة يطلع ويـقوص على الشرفة، بمجرد عارف إنه عنده أسلحة بهالبيت بحدّ ذاته بيشكل نوع من ردع أو بيشكل نوع من ضغط أو بيشكل نوع من تهديد.

جيزال خوري: بس صار إشكالات أمنية وكان ممكن حزب الله أن يستعمل سلاحه إلى الداخل ولم يستعمل هذا السلاح.
أمين جميّل: لأنه ساعتها بعد ما إجت، ما إجت ساعة السلاح، إنما هذا السلاح بيشكل قوة ضغط على القوى السياسية على الساحة الوطنية.

جيزال خوري: معلش اسمح لي فخامة الرئيس شوي أشكّك بالموضوع، بدّو يستعمله كيف بالداخل يعني؟ عنده صواريخ شو بيعمل فيهم بالداخل؟
أمين جميّل: مش مفروض بس يعني السلاح متعدد الأنواع، ممكن فيه صواريخ، هالصواريخ لا يمكن أن تحضر إلا إذا فيها سلاح خفيف لحماية الصواريخ، هالسلاح الخفيف موجود وين ما كان، هلأ بتقولي لي بالضاحية ما فيه سلاح؟ كيف وقّفوه هديك اليوم لهيدا المواطن الفرنسي؟ كيف هديك اليوم تعدوا على قوى الأمن الداخلي؟ بالعصي؟ بشو تعدوا عليه؟

جيزال خوري: بس بتعرف شو جوابهم كان؟ إنه كمان إذا الواحد بدو يقرب كتير من منطقة قريطم بيصير نفس الشي.
أمين جميّل: أنت مرّيت إجيتي اليوم على بكفيا حدا قلّك يا محلى الكحل بعينك؟

جيزال خوري: هم ما قالوا بكفيا، قالوا: قريطم. أو تقرب مثلا من أمام مقر إقامة النائب وليد جنبلاط نفس الشي.
أمين جميّل: شو دخل الوسط التجاري بهالموضوع؟

جيزال خوري: طيب ليش الجيش ما بيتحرك فخامة الرئيس؟
أمين جميّل: معك خبر أكبر فضيحة يعني قضية الوسط التجاري هيدي فضيحة ما إلها مثيل، يعني الاحتلال عم يتم لأملاك خاصة مش عم يتم لأملاك عامة، يعني قضية وقت تحكي مع المعارضة إنه طيب نحنا حقنا الاعتصام، لأ ما حقك الاعتصام، حقك الاعتصام بطرق قانونية معينة بساحات عامة وبظروف محددة. أما لما أنت تحتل أملاك عامة، أملاك خاصة، أملاك مملوكة من ناس، هلأ معك خبر أن بعض المؤسسات اللي ببعض البنايات رح سمّي لك في بناية بيسموها بناية الكابّيتول بالوسط التجاري، اللي موجودين بهالبناية بيشتغلوا بهالبناية رجال الأعمال والمؤسسات التجارية وغيرها، إذا بدها تستقبلك بالبناية بدّك موافقة لتفوتي عالشركة..

جيزال خوري: من مين؟
أمين جميّل: من حزب الله.

جيزال خوري: من حزب الله.
أمين جميّل: نعم. يعني طيب هيدي كمان بقريطم..

جيزال خوري: طيب الجيش اللبناني الذي يحمي الأملاك الخاصة ليش ما بيتحرك فخامة الرئيس؟
أمين جميّل: بقريطم يمكن بقريطم منعرف أن الشيخ سعد رجل مهدد، منعرف أن وليد بيك رجل مهدد، فمن الطبيعي ياخد حماية حول بيته، وفقط حول بيته، بس شو دخل هيدي بالضاحية الجنوبية؟ لما بيكون منطقة بحالها، منطقة بأسرها وبيكون وسط تجاري منطقة طويلة عريضة فيها مؤسسات تجارية إلى ما هنالك..

جيزال خوري: قبل ما أعطي الكلمة للإعلان، فخامة الرئيس سألتك إنه ليش الجيش والحكومة ما بياخدوا قرار إنه يزيلوا هذا المخيم؟
أمين جميّل: لأنه بيعرفوا تماما إذا الجيش بدّو يفوت أو قوى الأمن بدها تفوت على الوسط التجاري يعني بدها تصطدم مع مسلحين جوّا وتقوم القيامة، ويصير فيه كذلك الأمر مظاهرات وحركات احتجاجية وبالتالي تأزيم الوضع أكتر مما هو متأزم.

جيزال خوري: لو كنت رئيسا للجمهورية كنت أعطيت أمرا للجيش بإزالة هذا المخيم؟
أمين جميّل: على كل حال هلأ أنا مو رئيس جمهورية فلذلك ما عندي جواب على هالسؤال.

جيزال خوري: إذا بتسمح رح نتوقف لحظات ونعود إلى حديث عن الحوار و13 أيار.
[فاصل إعلاني]

ما المانع من معاودة الحوار اللبناني اللبناني؟

جيزال خوري: نعود إلى برنامج بالعربي وحوارنا هو مع أمين جميل رئيس الجمهورية اللبنانية الأسبق. فخامة الرئيس فيه طبعا قصة اليوم الحوار، حتى إنك قلت إنه حكى الرئيس نبيه بري عن إعلان نوايا وأنتم قد أعلنتم نوايا منذ فترة، شو موقفك الحقيقي من هذا الحوار؟ هل أنت مع العودة إلى الطاولة وأن تتحاوروا مع بعض؟ وليش لأ إذا لأ؟
أمين جميّل: إحنا مع الحوار الهادف البناء. إنما لسنا مع الحوار لمجرد الحوار، منّو جدل بيزنطي. نحن على كل استعداد أن نتحاور مع بعضنا البعض لما يكون فيه آلية واضحة تؤدي حتما إلى انتخاب رئيس بـ 13 أيار. إذا فيه حقيقة نشعر إنه فيه استعداد لذلك فنحنا مستعدين، خاصة وإنه عم تحكي عن النوايا نحن تفاهمنا، تفاهمنا على قانون الانتخاب اللي هم المعارضة عم تصر عليه وعم تحط شروط وعم تحطها كشرط، أنا برأيي شرط تعجيزي لإجراء الانتخاب، نحنا ما بعتقد فيه أي خلاف حول موضوع قانون الانتخاب.

جيزال خوري: يعني قانون القضاء.
أمين جميّل: قانون القضاء يعني قانون 1960 مع بعض التعديلات لأنه هيدا عمره خمسين سنة المفروض إنه يكون يتأقلم مع الوضع الراهن، أما بالنسبة لقضية الحكومة نحن مع تفسير جامعة الدول العربية المبادرة العربية اللي بيقول لا أحد يعطل ولا أحد يفرض، يعني لا أحد معه الثلث المعطل ولا أحد معه الأكثرية المطلقة حتى يفرض رأيه على الآخرين.

جيزال خوري: يعني 13 - 7 - 10؟
أمين جميّل: يعني شيء من هذا القبيل. وبيكون صوت رئيس الجمهورية هو المرجّح. فنحن هذا هو موقفنا والرئيس بري كنا تفاءلنا خير بمرحلة معينة لما قال نكتفي بإعلان نوايا، بعتقد إنها هذه هي النوايا أنه نؤكد على ضرورة أنه يكون فيه انتخاب عادل يحقق مصلحة الجميع..

جيزال خوري: بس شو الآلية اللي بدكم ياها اللي بتوصلكم لانتخاب رئيس للجمهورية؟ يعني كيف بدها تصير إذا ما بدّو يصير فيه حوار على هذه الآلية؟
أمين جميّل: نحن نعتبر أنه كان المفروض ننتخب رئيس حسب الأصول الدستورية لأول مرة بالتاريخ في لبنان وحتى خارج لبنان بيجي فريق بيوضع شروط على انتخاب رئيس جمهورية، طيب. بتجي المعارضة قالت: نحن نفضل قبل ما ننتخب رئيس بيكون فيه يتعالج هالموضوعين موضوع الانتخابات وموضوع الحكومة، فإجت جامعة الدول العربية فسّرت هذا الأمر وكنا على طاولة رباعية مع عمرو موسى والشيخ سعد والجنرال وأنا، وتفاهمنا على خطوط عريضة، قانون الانتخاب يكون على أساس القضاء وقبلنا حتى بتقسيم بيروت قبل فيها الشيخ سعد اللي هو معني مباشرة بالموضوع وقضية الحكومة كذلك الأمر كان فيه تفاهم مطلق على ضرورة تكون حكومة وفاق وطني وحكومة اتحاد، إذا خلّي الرئيس بري يطرح هالأفكار هيدي، نحن نصدق عليها ساعتها منجي على طاولة الحوار لإعلان هذه الوثيقة أو هالنوايا أو هالاستعدادات وننتقل تاني يوم ننتخب رئيس جمهورية، نحن خوفنا نرجع لبداية كلمتي، إنّو شعورنا وقناعتي الشخصية إنّو هناك فيه انقلاب على الدستور وانقلاب على الطائف، فيه تصميم على تغيير كل المعادلة اللبنانية. فإذا الموضوع لا يتعلق بقانون الانتخاب ولا يتعلق إطلاقا بتشكيل حكومة..

جيزال خوري: بس كيف بدّو يصير هذا الانتخاب؟ هل بدعوة من الحكومة؟
أمين جميّل: فيه قرار بتعطيل المؤسسات، بدأ بعدم انتخاب رئيس، تعطيل الحكومة، تعطيل مجلس النواب، اعتصام بالوسط التجاري، قضية إرباك الجيش بمعارك جانبية، وهلأ نحن قادمين كمان لمطبات أخرى اللي هو..

جيزال خوري: يعني قيادة الجيش والمجلس النيابي.

جيزال خوري: رح يعطلوها برأيك؟
أمين جميّل: بتخلص ولاية قائد الجيش قبل نهاية السنة، وبتخلص ولاية المجلس النيابي بمطلع السنة القادمة أو منتصف السنة القادمة.

جيزال خوري: 2009.
أمين جميّل: طيب هيدا الدليل القاطع اللي بيدلّ أن هناك قرار بتعطيل المؤسسات، هيدا هو بيت القصيد، لأنه ما فيه شي بيحرز، يعني حدا بيتصور أي إنسان عاقل بيتصور أنه على وزير بالزايد أو بالناقص نمنع انتخاب رئيس جمهورية؟ حدا بيتصور طالما تفاهمنا على قانون الانتخاب على أساس القضاء أنه على تفصيل صغير منعطل انتخاب رئيس جمهورية المفروض يكون هو رمز البلد وهو العمود الفقري للمؤسسات؟ مين بيفكر لحظة ان هيدي هالشروط اللي عم توضعها المعارضة تبرر تعطيل انتخاب رئيس جمهورية؟ إلا إذا كان الهدف.. أنا بقلّك أنا شعوري إنه من جهة المعارضة ما بدها العماد ميشال سليمان، عم تقول علنا بدها ياه بس واقعا عم تعمل كل شيء حتى تمنعه يوصل، ومن جهة تانية بدها إنه من خلال رئاسة الجمهورية تغيّر بالمعادلة وتوجّه لبنان باتجاه جديد بنظري أنا يتناقض مع المصلحة الوطنية.

جيزال خوري: نعم. أنا بدي اسألك سؤالين هون، أولا هل تعتقد أنه المبادرة العربية هي دستورية وقت هي بتعين رئيس للجمهورية؟ يعني بتقول روحوا انتخبوا العماد ميشال سليمان رئيس للجمهورية، يعني أنا ما سمعتها ولا بأي نظام ديمقراطي هذا النوع.
أمين جميّل: لأ.. لأ.. ما نستبق الأمور لأ اسمحي لي هون، الاقتراح بانتخاب العماد سليمان إجا من قيادات لبنانية، بدءا بسليمان فرنجية ثم ميشال المر ثم نبيه بري، إجا فريق الأكثرية تسهيلا للأمور خاصة بعد معارك نهر البارد ونظرا لما حققه من إنجازات قائد الجيش والجيش كمؤسسة، فنحن إجينا التقينا مع المعارضة لاقينا المعارضة بمنتصف الطريق وقلنا لها إحنا قبلنا بالعماد ميشال سليمان كرئيس توافقي فكان القرار قرار لبناني وتلقائي من المعارضة والأكثرية باعتماد ترشيح العماد ميشال سليمان كترشيح توافقي لرئاسة الجمهورية، بعد ما نحن أقررنا هذا المبدأ إجت الجامعة العربية نظرا للتعقيدات الموجودة دعمت القرار اللبناني ولم تنب محل اللبنانيين في هذا الإطار.

هل سيكون منصب قائد الجيش شاغرا؟

جيزال خوري: طيب آخر شهر آب قائد الجيش رح يقدم استقالته بتكون خلصت مدة ولايته بقيادة الجيش، عمليا لازم وزير الدفاع هو يقترح قائدا للجيش، هل برأيك الحكومة ستعيّن قائدا للجيش أم كمان سيكون استحقاق آخر؟
أمين جميّل: لأ المفروض على الحكومة تعيّن قائد جيش، المفروض على الحكومة بناء لاقتراح وزير الدفاع إنه يتعين قائد جيش، لأن الحكومة تتمتع بكل الصلاحيات.

جيزال خوري: المفروض كانوا النواب كمان فخامة الرئيس ينزلوا وينتخبوا رئيس للجمهورية بالنصف زائد واحد ما عملوا هالشي ليش؟
أمين جميّل: هيدا موضوع آخر، فيه صلاحيات الحكومة شيء، أما الانتخاب بخمسين زائد واحد له انعكاسات أخرى من جهة فيه جدل دستوري حول النصف زائد واحد، وفيه كذلك الأمر شعور بالمسؤولية لدى الجميع إنّو نحن.. نحن ما بدنا نخرب البلد، فإذا لحد هلأ عم نحاول بكل الوسائل نوصل لنتيجة توافقية ونعطي فرص لمبادرة الرئيس بري لنداء بعلبك اللي لسوء الحظ فشل، المبادرة الفرنسية، المبادرة العربية، بعد هلأ عمرو موسى موجود بالبلد عم نحاول نعطي فرص، أما وقت نوصل لحقيقة باب مسدود وبيصير فيه ضرورة لاتخاذ أي قرار يعني عملية قيصرية لانتخاب الرئيس فعندئذ لكل حادث حديث.

جيزال خوري: إيمتى بتصير الضرورة؟
أمين جميّل: يعني على كل حال عم تنضج يمكن، بس نحنا بدنا نعطي كل الفرص لأنه فيه كتير من القيادات خاصة العربية عم تحاول تتوسط حتى نوصل لنتيجة، بس اللي بيطمئن بالوقت الحاضر اللي بيطمئن إنه كثيرين من قيادات القادة العرب اللي كانوا مترددين في السابق بدؤوا هلأ يلحظوا بأنه من الضرورة انتخاب رئيس للجمهورية في لبنان بدون قيد ولا شرط وآخرهم كان مثلا موقف قطر الأخير كان موقف إيجابي لجهة تشجيع كل الأطراف لانتخاب رئيس جمهورية بدون قيد ولا شرط.

جيزال خوري: إي بس كمان قطر تدعم حزب الله بموقفها، يعني هي أقرب إلى المعارضة من هي قريبة للأكثرية يعني كما نعرف.
أمين جميّل: بعتقد أن قطر أكتر وأكتر صارت مقتنعة بوجهة نظر الأكثرية وبضرورة تشجيع كل الأطراف لانتخاب رئيس بأسرع وقت ممكن.

جيزال خوري: فخامة الرئيس بـ 13 أيار شو رح يصير؟ سمعنا أن النائب سعد الحريري قال إنه أكيد رح تشوفوا مفاجآت، شو هي المفاجآت؟ هل هي لعبة سياسية؟ أو وعود؟ أم أنه حقيقة فيه شي رح يصير مع الحوار من هلأ لـ 13 أيار؟
أمين جميّل: يعني لما تداولنا بالأمر من فترة كنا عم نتداول حول يعني كان فيه كلام الرئيس بري إنّو خلينا نتفاهم على النوايا ننتخب رئيس وبعدين بيصير التنفيذ في مجلس النواب أو بمجلس الوزراء. فانطلقنا من هالكلام اللي قاله الرئيس بري اللي شجعنا، شجع الشيخ سعد، شجع وليد بيك، وشجع الدكتور جعجع وشجعني أن نمشي وغيرنا كمان يعني كل حلفائنا بـ 14 آذار حتى نمشي بهالاقتراح تبع الرئيس بري ويكون فرصة لانتشال البلد، المؤسف تبيّن سريعا أنه وكأنه أو الرئيس بري تراجع أو إجا تطويق له من قبل حلفائه مما تبين أنه من الصعب بـ 13 أيار نقدر نوصل لنتيجة.

جيزال خوري: هو قال إنّو خلّي الجنرال عون إذا ثنائي يحكي مع سعد الحريري، ليش لأ؟
أمين جميّل: نحنا ما هون بيت القصيد يعني، ما في شي بيمنع، أنا التقيت مع الرئيس بري ووليد بيك التقى بالرئيس بري، الشيخ سعد بيلتقي بالرئيس بري. ما فيه مشكلة يعني العلاقات الثنائية قائمة ما في شي بيمنع، إذا فيه حوار مبادرة عربية أو لقاء ثنائي أو أنا كلفت هذا أو ذاك بالحوار ما بيمنع أن نبقى نتواصل مع بعضنا البعض، الرئيس بري رئيس مجلس النواب.

جيزال خوري: بس من شو خايفين أنتو يعني؟
أمين جميّل: والشيخ سعد رئيس الأكثرية، من الضروري يعني ممكن يتواصلوا مع بعضهم البعض ويمهدوا الطريق، ويمهدوا الطريق، هيدا ما يعني بعتقد من المصلحة الوطنية إنّو يكون فيه هالتواصل بين القيادات. أما بما يتعلق بالحوار ذكرت لك أن الحوار للحوار هذا لا يجدي نفعا لا بل بالعكس ممكن يؤجج المشكل ومن الأفضل إنّو إذا الرئيس بري قادر يطبّق الاقتراح تبعه بالتفاهم على النوايا والنوايا بعتقد متفق عليها أكان في مؤتمر الحوار اللي عقدناه من سنة ونصف تقريبا أو بعد اللقاء الرباعي اللي تم برعاية عمرو موسى وتفاهمنا على كثير من القضايا منها قانون الانتخاب، منها قضية الحكومة، ومجموعة من القضايا اللي هي ضمن إطار المبادرة العربية وتفسير عمرو موسى للمبادرة العربية. فننطلق من هالنوايا كورقة مشتركة إذا لا بد من حوار لأن البعض طرح الحوار ولاقى إنّو لازم نلتقي، نلتقي لإعلان الورقة وليس لمناقشة الورقة، وننتقل تاني يوم لننتخب رئيس.

ما الذي يخيف فريق الأكثرية؟

جيزال خوري: يعني تضييع الوقت من شو مخوّفكم؟ من شو؟
أمين جميّل: يعني بدل ما نكون عم نحكي بقضية انتخاب رئيس الجمهورية بدهم يعملوا لنا عملية تمويه بيسموها بالفرنساوي ديفرسيون يعني بدهم يعملوا تحويرة عن الموضوع الأساسي اللي هو موضوع انتخاب رئيس جمهورية بدهم يحولونا لجدل بيزنطي ممكن ياخذ عشرين سنة، أو ياخذ عشرين شهر أو عشرين أسبوع ما منعرف، قانون الانتخاب أصعب قانون ممكن يسنّ في مجلس النواب، لأنه مستقبلي، مستقبل كل حزب، مستقبل كل طائفة مرتبط بقانون الانتخاب، فقانون الانتخاب لما بيوصل على مجلس النواب أو عاللجان كل فاصلة، كل نقطة، كل كلمة، كل سطر بدو يصير عليه نقاش، وهذا الأمر بياخد يمكن أشهر نحن ما فينا نؤجل انتخاب الرئيس أشهر بينما نكون عم نغرق بنقاشات ما منعرف وين بتوصل. وبعدين بهالإطار هيدا ما فيه شي بيمنع متل ما سبق وقلت إنه فيه نية بالتعطيل، منصفّي من خلال هالجدل البيزنطي منكون كمان عم نعطل وعم نحمل مسؤولية طرف الأكثرية عم نحمله مسؤولية التعطيل، نحن هيدا ما بدنا نوقع بهذا الفخ.

جيزال خوري: فخامة الرئيس إذا بتعتبر رئاسة الجمهورية وقيادة الجيش مسألة لبنانية وأيضا مسألة مارونية ليش وقت بتقترح المعارضة الجنرال عون ليش ما 14 آذار بيقترحوا ماروني، إن كان حضرتك أو الدكتور سمير جعجع ليحاوروا ميشال عون؟
أمين جميّل: طرحنا. ليش ما طرحنا؟ اقترحنا كفريق 14 آذار اقترحنا الشيخ بطرس حرب والأستاذ نسيب لحود كمرشحي الأكثرية.

جيزال خوري: لأ أنا عم بحكي بالحوار مش مرشحين.
أمين جميّل: بالحوار.

جيزال خوري: يعني وقت بيصير فيه حوار بين 8 آذار و14 آذار إذا بدنا نسهل الأمور ليش ما بيكونوا الاثنين موارنة عم يحكوا عن رئاسة الجمهورية مش سعد الحريري ونبيه بري؟
أمين جميّل: شو بيمنع أنا موجود وأنا مكلف من فريق الأكثرية مسيحيين ومسلمين، فريق الأكثرية مسلمين ومسيحيين ارتأوا أنهم يتمثلوا بالشيخ سعد وفيي، شو بيمنع يعني؟ ونحنا أنا لمعلوماتك بكل مراحل الحوار كنت على تواصل دائم مع الدكتور جعجع وعلى تواصل مع كل حلفائي المسيحيين بـ 14 آذار نتداول باستمرار وكل شيء قدمنا فيه اقتراحات كانت بالتفاهم مع بعضنا البعض كان الفريق المسيحي بـ 14 آذار.

جيزال خوري: فخامة الرئيس إذا بتسمح كمان نتوقف لحظات ونعود إلى الفقرة الأخيرة.
[فاصل إعلاني]

احتمالات نشوب حرب أهلية في لبنان

جيزال خوري: نعود إلى الفقرة الأخيرة من برنامج بالعربي وضيفنا هو أمين جميل رئيس الجمهورية اللبنانية الأسبق. فخامة الرئيس طبعا حادثة زحلة حكيت كتير للإعلام ببعض المقتطفات. أنا الحقيقة متل ما قلت في البداية غريب أنه بشهر نيسان بدأت الحرب سنة الـ 1975، وبنيسان صار فيه يعني قتيلين من حزب الكتائب من جوزيف أبو عاصي إلى سليم عاصي، هل تعتقد أن هذه الحادثة ستتطور إلى حادثة أمنية أكبر أو إلى حرب أو رح يصير فيه هيك مناوشات أمنية ليصير في حرب في لبنان؟
أمين جميل: كل المعلومات اللي توفرت لي إنه كان في حقيقة مخطط للفتنة، وهذه القصة منّها وليدة الساعة، كان مخطط لها وفي أكثر من طرف كان على علم بها كذلك الأمر. إنما شعوري بالمسؤولية في ذاك الوقت وبالتعاون مع حتى أهل الشهداء ولا سيما إيلي ماروني اللي هو رئيس الإقليم فوق بزحلة وبيعرف الوضع تماما وبيعرف كل الشباب عملنا كل ما بوسعنا حتى نمنع الفتنة.
وهذا الموضوع نحنا مالنا ساكتين عنه، نعتبر أن هذا من ضمن مخطط رهيب ضمن نفس المسلسل، فلذلك عملنا كل مافي وسعنا حتى نمنع الفتنة وخاصة نحنا بهمنا كان الاستقرار بزحلة، كان بيهمنا الديمقراطية يعني الأحزاب تقدر تستمر وتنشط بشكل طبيعي بهالمنطقة، وبيهمنا العدالة يعني نلقي القبض على الفاعلين. هودي الثلاث نقاط اللي كنا نحنا آخذينهن بالاعتبار في معالجة مشكلة زحلة.

جيزال خوري: طيب وين صارت العدالة؟
أمين جميل: فنحنا هلأ منحمّل المسؤولية لكل الأطراف المعنية المفروض يتسلموا الجناة في أسرع وقت ممكن وإلا ما منعرف هالقصة هيدي وين بتودّي. نحن نخشى أنه يصير فيه عملية انتقامات بزحلة بيدفع ثمنها يمكن الأبرياء كمان ما منعرف، لذلك نحنا بيهمنا إنّو الكل يوعوا على مسؤولياتهم خاصة الدولة، الدولة توعى مسؤوليتها والأجهزة كلها توعى مسؤوليتها، وبعض الأحزاب اللي عم بيتردد إنهم كمان عن بيشاركوا بإخفاء الفاعلين أو ما شابه ذلك إنهم كلهم يتفهموا خطورة الموضوع وإذا فيه ذرة ضمير ومسؤولية يسلّموا هالجناة حتى نوفر على زحلة وعلى البلد ككل مأساة جديدة ما منعرف وين بتودّي..

جيزال خوري: فخامة الرئيس بتقول أطراف معهن خبر. مين يعني أطراف معهن خبر؟
أمين جميل: هلأ يعني هنّن بيعرفوا بعضهن. أنا ما رح سمّي حدا.

جيزال خوري: إنّو أطراف لبنانيين؟ مسؤولين لبنانيين؟ أحزاب؟
أمين جميل: في كتير من الأطراف اللي هي مطلعة على الموضوع وقادرة تساهم بلجم هالقضية هيدي.

جيزال خوري: حكيت أنت والنائب إيلي سكاف؟
أمين جميل: حكى معي أول يوم لما صارت الحادثة، حكى معي أول يوم قلت له لازم بأسرع وقت تساعد على تسليم الجناة وإلا يعني ما منعرف لا أنت ولا نحنا فينا نتحمل المسؤولية.

جيزال خوري: ليش أنت بتعتبر إنه هو مخبيهم؟
أمين جميل: الاثنين المجرمين هنّن مرتبطين مباشرة بالوزير سكاف مباشرة يعني معنيين بأمن الوزير سكاف. والوزير سكاف ما أنكر إنه كان على اتصال فيهن. نحنا معنا خبر كان على اتصال فيهن قبل الجريمة، وهو أعلن أنهم كانوا على اتصال فيه بعد الجريمة، وبعدين يدعي أنه انقطع الاتصال معهم.

جيزال خوري: في معلومات وين مخبايين هالشباب؟
أمين جميل: في عنّا بعض المعلومات، نعم. هلأ نحنا ما رح نسترسل بالأمر بيهمنا إنه من جهة الوزير سكافي يساعد لأنه هو معني مباشرة فيها طالما اعترف إنّو هالشباب هودي بيخصّوه ومرتبطين فيه بشكل أو بآخر، وكذلك الأمر نداء لكل الأطراف الثانية المفروض تساعد حرصا على الطمأنينة في زحلة والاستقرا بزحلة والعدالة كذلك الأمر، وإذا حقيقة نصر على الحفاظ على الحياة الديمقراطية والحرية في البلد لازم هالأمور هيدي تتعالج بأسرع وقت.

جيزال خوري: فخامة الرئيس لما بتقول فتنة رهيبة شو يعني؟ يعني فتنة مسيحية مسيحية في أكبر مدينة مسيحية في لبنان؟
أمين جميل: يعني زحلة وضعها كتير دقيق. وضعها دقيق جغرافيا. لأنّو منعرف كيف هي زحلة محاطة، بلدة مسيحية تتميز بالطائفة الكاثوليكية، وإنما في بحر من القرى اللي هي غير مسيحية. فإذن وضع زحلة وضعها كتير دقيق الوضع الجغرافي كتير دقيق، بعدين الوضع الداخلي في زحلة وضع كتير دقيق، أكان زحلة موزاييك مسيحية في الداخل وموزاييك أحزاب. فإذن من الجهتين وفي رمزية معينة بزحلة لأن زحلة بلدة بيقولوا عروس البقاع وعندها تراث بالمقاومة وبالنضال الوطني فحقيقة نحنا بدنا نحافظ على هالرمزية اللي بتجسدها زحلة، لذلك عملنا نحنا واجبنا بالتهدئة لأن الشهداء عنا بتأسف إنه منسمع كلام وكأنه نحنا..

جيزال خوري: الشهداء من مكان آخر..
أمين جميل: الشهداء من مكان آخر، كأنّو نحنا جناة وكأنّو نحنا مجرمين وهنّن الضحية. فما ننسى أن الضحية هون، الضحية كتائبيين رفاق إلنا.

جيزال خوري: أنت برأيك رح تنحل الأمور؟ يعني التقت بالنائب السابق إيلي الفرزلي اللي هو كمان أحد يعني نواب زحلة السابقين، يعني أنت شايف أن الأمور رايحة نحو التهدئة أم شايف أن الأمور يعني هي شرارة أولى لفتن أكبر؟
أمين جميل: يعني أكيد دولة الرئيس إيلي فرزلي لعب دور بمساعي التهدئة، إنما بتأسف أقول إنّو في من ناحية فراغ ما عم نشعر أن كثيرين من المعنيين أو اللي إلهن..

جيزال خوري: علاقة؟
أمين جميل: لأ. اللي ممكن يؤثروا على الوضع يمكن ما يكون إلهن علاقة، مقامات روحية وسياسية منّها ضالعة بهالموضوع، إنما عندها دورها وعندها تأثيرها بتأسف أقول إنه كان فيه فراغ كامل وغياب إلها بكل هالمرحلة هيدي ومنّها مستوعبة خطورة الموضوع وانعكاس هكذا حادثة على الوضع في زحلة وفي البقاع وعلى الصعيد اللبناني ككل، لأنه إذا انفجرت في زحلة لا سمح الله ما بعتقد هالموضوع رح ينحصر بزحلة فقط.

جيزال خوري: فخامة الرئيس عم تحكي كنت إنه في انقلاب على الطائف وفيه يعني نوع من استحقاقات دستورية رح تغيب عن لبنان متل قيادة الجيش يمكن مع أنه طمنتنا أن قيادة الجيش سيعني تأخذ..
أمين جميل: المفروض هيك، إذا سمحوا لها.

جيزال خوري: مين ممكن ما يسمح لها؟ الحكومة هي سيدة نفسها.
أمين جميل: يعني ما بعرف كيف. البلد على كف عفريت يعني واقفة الحكومة على وزير أو وزيرين إذا لا سمح الله.

جيزال خوري: ليش ما عيّنوا مثلا وزير محل ابنك الوزير بيار الجميل؟
أمين جميل: يعني كله هيدا عم ينطرح يعني هلأ الحلول كلها عم تنطرح لأنه إذا بدنا نعيّن إذا بدنا نعيّن هلأ وزير محل بيار -الله يرحمه- يعني بتذكرينا هلأ بقضايا.. نحن منخشى أن يكون هذا عوضا عن انتخاب رئيس جمهورية. فنحن هلأ كل تركيزنا على انتخاب الرئيس. إذا حقيقة تبين إنّو فيه استحالة والمعارضة مصرة على موقفها لمنع أو الانقلاب على المؤسسات وعلى الدستور، ساعتها لكل حادث له حديث، منبحث مع بعضنا البعض أفضل الطرق لملء الفراغ والحفاظ على المؤسسات الوطنية.

جيزال خوري: في عندكن يعني استراتيجية إنّو إذا ما صار فيه هيك فيه هيك؟ نحن ليش منشعر دائما إنّو 14 آذار هنّن دائما بالدفاع فقط؟
أمين جميل: نحن بالدفاع يا ستي أنت بتعرفي أكثر من غيرك بالدفاع.. يعني الله يرحم سمير، الله يرحم جبران، الله يرحم بيار، الله يرحم النائب عيدو، يعني كل هالخيرة من الناس اللي استشهدوا لأنّو نحنا بموقف الدفاع عن النفس، نحن عم نقتل الناس؟

جيزال خوري: يعني بس هلأ في ناس بالحكم هنّن أكثرية وفي بلد..
أمين جميل: نحن عم نمنع انتخاب رئيس جمهورية؟ نحن بموقع المقاومة السياسية بهالوضع. نحن بموقع المقاومة السياسية. بهالوضع نحن بموقع المقاومة السياسية نحن بدنا الحفاظ على المؤسسات وفي طرف بدّه يعطّل المؤسسات.

جيزال خوري: تعطيل المؤسسات له علاقة بالمحكمة الدولية فخامة الرئيس؟
أمين جميل: نحن دورنا المقاومة السياسية، نحن بدنا محافظة عالدولة، والمحافظة عالدولة منّها هينة لما بيكون فيه 100 طرف عم بيكسّر بالدولة وعم يمنع الدولة إنّو تقوم على رجليها خاصة لما بيكونوا هالناس بموقع المسؤولية الوزراء، بعض الوزراء عم بينكّلوا بهالدولة، بعض النواب عم بينكّلوا بمجلس النواب وبدور مجلس النواب، بعض الضباط عم ينكّلوا كمان..

جيزال خوري: رئيس المجلس لم يفتح أبواب مجلس النواب.
أمين جميل: عم نقول إنّو شو فيكي تعملي؟ ما فيني بالقوة أفرض على النواب يتفضلوا وينتخبوا رئيس.

جيزال خوري: طيب هل الاستراتيجية اللي اتخذتها المعارضة أو هل لا زال الانقلاب على الطائف هل له علاقة بالمحكمة الدولية برأيك؟
أمين جميل: ما فيه شك هيدي من العناصر، فيه ثلاث عناصر عم تتحكم بالأزمة الحاضرة، فيه طموح العماد ميشال عون اللي بلا حدود، مستعد -واضح تماما- يعطل كل البلد إذا مو إجا للرئاسة، في اللي بعده السوري من جهة المحكمة ومن جهة الهيمنة السورية على لبنان وعودة سوريا إلى لبنان، وثلاثة فيه موضوع حزب الله وارتباطه بالإستراتيجية الإيرانية واللي هي كذلك عندها حسابات في لبنان تتناقض مع مستلزمات السيادة الوطنية، فهيدي الثلاث عناصر اللي عم بعطلوا الحل في لبنان واللي بتنطلق منهم المعارضة بمنطقها المنطق الانقلابي على المؤسسات.

جيزال خوري: أنت خايف عالمحكمة؟
أمين جميل: بصراحة لأ ما بقى خايف عالمحكمة لأنه بعتقد على صعيد التحقيق تقدم بشكل إنّو ما بقى يقدر يتراجع للوراء ولمجرد انتهى التحقيق أيا كانت المعطيات عالساحة اللبنانية بدّو ياخذ مجراه في نيويورك ومن نيويورك إلى هولندا، وتنطلق بقى المحاكمة.

جيزال خوري: فخامة الرئيس عملتوا لقاء مصالحة ومصارحة مع الفلسطينيين في لبنان، وكان فيه سفير السلطة عباس زكي، وفي بنفس الوقت فيه حديث مستمر جبت سيرة الجنرال عون اللي عم يحكي دائما عن التوطين، فبدّي نظرتك لهيدا الموضوع اللي أنت عندك يعني تاريخ كبير مع الفلسطينيين إن كان من حرب أو كان من صداقات، فكان أولا لقاء المصارحة. مبروك لهذه المصارحة والمصالحة وما رأيك في قضية التوطين؟ هل هناك خطر حقيقي في لبنان لتوطين الفلسطينيين؟
أمين جميل: نحن أولا صادقين في مؤتمر المصارحة والمصالحة ورح نستمر في بإطار أو خطوة أوسع لأن هذا نعتبره ضروري خاصة أن الفلسطينيين سبقونا بإعلان الاعتذار وإعلان يعني موقف كتير متقدم لصالح لبنان من هذا القبيل. أما فيما يتعلق بالتوطين يسمحوا لنا يطلعوا منها هيدي التوطين، كله هيدي حجة حتى يعطّلوا المؤسسات، حجة حتى يربكوا ويشكلوا إرباك على الساحة الوطنية ولا أكثر ولا أقل. منعرف تماما إنّو لا أكثر ولا أقل أنه بالدستور وباتفاق الطائف موقف واضح وصريح لمواجهة التوطين، كل القيادات اللبنانية مجمعة على منع التوطين، وبعدين خلينا نكون صريحين وبعدنا عم نتكون تدريجيا منتأمل إنّو تنجح هالمساعي والدولة الفلسطينية تقوم على رجليها، بالطبيعي أن هالفلسطينيين القسم الأكبر منهم حيرجع على فلسطين والبعض الآخر هو بيرتئي شو بدّو يعمل، بس أكيد من غير الوارد على الإطلاق يأخذوا الجنسية اللبنانية ويتحقق أي نوع من التوطين على الساحة اللبنانية.
بس أنا هون بقولها وبحذّر من ذلك إنّو كل ما أمعنّا في تعطيل المؤسسات وبرفع التوطين شعار من أجل التعطيل تعطيل المؤسسات بقدر ما نكون عم نخدم اللي عم يسعوا للتوطين في لبنان لإنّو إذا لبنان أنهك متل ما عم يعملوه هلأ ما بيعود عنده قدرة لممانعة التوطين، وبيصفّي التوطين أمر واقع وتتحمل مسؤولية هذا الأمر أركان المعارضة وقيادات المعارضة هي اللي بتتحمل مسؤولية التوطين لا سمح الله إذا ما حصل بسبب تعطيلهم للمؤسسات ويعني تعطيل قدرة لبنان من الممانعة لهذا التوطين.

جيزال خوري: فخامة رئيس الجمهورية اللبنانية الأسبق أمين جميل شكرا لوجودك معنا شكرا للمشاهدين لوفائهم وإلى اللقاء الأسبوع المقبل.