محمد شبارو: مشاهدينا الكرام أهلاً ومرحباً بكم إلى هذه المقابلة الخاصة مع وزير الخارجية المصري السيد أحمد أبو الغيط أهلاً بكم على العربية
أحمد أبو الغيط: أهلاً وسهلاً.

لا جديد في لدى لجنة متابعة مساعدة الفلسطينيين

محمد شبارو: معالي الوزير أنتم في لندن اليوم هناك جملة لقاءات تتعلق بالشرق الأوسط وخصوصاً في الشأن الفلسطيني يعني "اللجنة الرباعية لجنة المتابعة لمساعدة الفلسطينيين" جملة اجتماعات على مستوى وزراء خارجية هل هناك شيء جديد يعني؟ أنابوليس لم تؤدي إلى شيء جديد، اليوم اجتماعات لندن بالجملة هل هناك شيء جديد؟
أحمد أبو الغيط: هو ده يمكن بيت القصيد تماماً هذا السؤال لأنه لا يوجد شيء جديد ولا يظهر على السطح وكأن هناك تطورات ما جادة، يتصور البعض أن التركيز على إعادة بناء وتأهيل الاقتصاد الفلسطيني هو الأساس وأن المساعدات سوف تحل كل شيء، حقيقة الأمر أن المساعدات لا يمكن إلا أنها تدخل من هذا الباب وتخرج من الباب الآخر طالما لا توجد تسوية سياسية وطالما لا يوجد إرادة سياسية حقيقية لدى المجتمع الدولي أن يفعل شيئاً سياسياً للفلسطينيين. وهذا لم يكن بخاف عنا حتى ونحن في اجتماع باريس، أقصد مصر، في 17 أو 16 ديسمبر الشهر 12/2007 وحتى في أنابوليس أكدنا أن العملية السياسية هي الأساس وهي المحور الحقيقي للحركة وفي غياب عملية سياسية لن نحقق الكثير، وسوف ننتهز فرصة هذه الاجتماعات لكي نؤكد ونعيد مرة أخرى طرح الرؤية المصرية أنه وفي غياب حركة سياسية حقيقية ونشطة وفعالة تحقق للفلسطينيين المطلب الأساسي في بناء الدولة وفي تحقيق الإحساس بأن هناك شيء سياسياً على الأرض أتصور أن كل شيء سوف يكون يعني قبضاً من الريح، ده بُعد، لكن في بُعد آخر يهمني أني أنا أتحدث به وهو أنه حتى باستمرار هذا الضخ من الأموال بافتراض أن ضخها حقيقي، فهذا لا يحقق أهدافه طالما موجودة إسرائيل كدولة الاحتلال تعيق وتضع العراقيل وتضع العقبات وتبني الحواجز ولا تسمح بحرية التجارة وبحرية انتقال الأفراد ورأس المال وغير ذلك.
محمد شبارو: يعني برأيكم هل يهرب الغرب من مسؤولياته عبر طرح الفكرة أو الباب الاقتصادي لتنفيس الاحتقان لجعل الناس يبتعدون عن التطرف والعنف؟ يعني هذه نظرة جوردن براون تحديداً وحكومته.
أحمد أبو الغيط: لعل هذا أحد الأخطاء الفادحة اللي ممكن الغرب يقع فيها، أتصور أن هذا ليس هو منهج الغرب، الغرب لعله يسعى جاداً أو يتصور أنه يسعى جاداً لتحقيق الهدف، ولكن هذه المساعي المخلصة يتم مناورتها ويتم الالتفاف حولها ويتم إحباطها ويتم إجهاضها عن طريق إضاعة الوقت في لا شيء، إذا كان الغرب جاداً حقيقة وأن هذه الأموال لا تضخ لكي يلقى بها إلى يعني لا شيء هباء منثوراً، فليكن هناك مطالبة جادة حقيقية لوقف الاستيطان ورفع الحواجز الموجودة في الضفة الغربية وقبول التهدئة مع الفلسطينيين وانسحاب القوات الإسرائيلية إلى خارج المدن والعودة مرة أخرى إلى خطوط 28 سبتمبر سنة 2000. المحزن والمؤسي حقيقة أن التركيز يتم فقط على البعد الاقتصادي مع تصور هؤلاء الذين يخططون لهذا الاجتماع أن البعد الاقتصادي يمكن أن ينسي الفلسطينيين الهمّ السياسي، لن يتحقق هذا، وأقول لك: لن يتحقق هذا.

الانقسام الفلسطيني وستمرار الأزمة

محمد شبارو: هنا الحركة السياسية أيضاً التي تفضلتم وطرحتموها الآن، هل يمكن لهذه الحركة أن تؤتي أي ثمار في ظل استمرار الانقسام الفلسطيني أيضاً؟ هناك ناحية أخرى هي الانقسام الفلسطيني.
أحمد أبو الغيط: وهذا هو أيضاً بُعد حقيقي للمشكلة التي نواجهها جميعاً. الانقسام الفلسطيني لا شك له تأثيره من هنا نطالب الإخوة الفلسطينيين ونطالبهم منذ يوم الانفصام وطرد السلطة، نطالبهم بلم الشمل وبإعادة الجسور وبإعادة التأهيل فيما بينهم. ولكن نواجه أيضاً بمشكلة وهي مشكلة لا يستطيع الإخوة في فلسطين أن يهربوا منها، وهي أن هناك حماس التي لا توافق على القبول بدولة إسرائيل، وبالتالي إذا كنت لا توافق على القبول بدولة إسرائيل فكيف تقبل بإقامة سلام مستمر معها، هذا هو بيت القصيد، على الجانب الآخر أعتقد أن القيادة الفلسطينية الممثلة في الرئيس أبو مازن ورئيس الوزراء سلام فياض وسوف نلتقي به قريباً يواجه معضلة في هذا الصدد، المعضلة تقوم على كيف نستطيع أن نتحرك مع الإسرائيليين ونحقق مفاوضات ناجحة تقودنا إلى تسوية ويقول لنا الجانب الإسرائيلي أن جزءاً من الحركة الوطنية الفلسطينية وحماس يجب أن نعترف هي جزء من الحركة الوطنية الفلسطينية وتحظى بقبول يقرب من 25 إلى 30% من التأييد الشعبي. هذا كله هو المعضلة التي تواجه الشعب الفلسطيني، لا شك أن له تأثيره تأثيره السلبي أقصد.
محمد شبارو: طبعاً. يعني الرئيس أبو مازن لدى عودته أو مصادر فلسطينية بعد زيارة واشنطن الأخيرة قالت أنه يعني لم يسمع أي وعود من واشنطن من شأنها السير قدماً بأي عملية تسوية، يعني الإدارة الأميركية اليوم أيضاً يمكن القول أنها غير معنية أو لا يمكنها الضغط على إسرائيل لإيجاد الحل في هذا العام كما يدعون؟
أحمد أبو الغيط: هي الإدارة الأميركية.. الإدارة الأميركية تردد طوال الوقت وكنت في لقاء مع الأخ وزير خارجية الأردن منذ دقائق وكان عائداً من واشنطن وقال أنهم يؤكدون أنهم سوف يمضون في طريق بذل الجهد ومحاولة السعي إلى تحقيق التسوية قبل عام 2008، كنت شخصياً في واشنطن يوم 17 الشهر الماضي أبريل وتحدثت وزيرة الخارجية واستمرت تتحدث سوف نلتقي بها غداً وسوف نتابع رؤيتها لا نستطيع أن نقول أن الجانب الأميركي تخلّى عن مسؤولياته، هذا مبكر، ولكن أن نتوقع من الجانب الأميركي أن يقف وقفة حازمة يتحرك فيها بطرح أميركي يساعد الأطراف على التوصل إلى اتفاق، إذا ما لم تتدخل الولايات المتحدة بثقلها وإمكانياتها لمساعدة الطرفين فسوف نشهد استمرار هذه المناورات وضياع الوقت وينتهي العام بدون شيء وهذا سوف يكون من أكثر الأمور المحزنة التي يمكن أن تتحقق للقضية الفلسطينية بعد ستين عاماً من النكبة، لأن الفرصة الآن فرصة متاحة وهناك رغبة من المجتمع الدولي ولكن إهدارها لن يكون لفائدة لا الفلسطينيين ولا الشعب الإسرائيلي.
محمد شبارو: بعد ستين عاماً كما قلتم وتفضلتم يعني ويقال أنه قبل نهاية 2008 هناك إمكانية اختراق، يعني هذه كلها طروحات غير واقعية آمال، ما رأيكم أن يكون هناك معجزة، هل هناك معجزة ربما في الساعات الأخيرة أو الأشهر الأخيرة لهذه الإدارة الأميركية؟
أحمد أبو الغيط: شوف زمن المعجزات ولى ومنذ آلاف السنوات، ولكن يجب أن يبذل الجهد، ولهذا السبب ما زالت مصر تسعى بطرح مصري ورؤية مصرية لتحقيق خطوات محددة في الملف الفلسطيني، مصر تتحرك في اتجاه تحقيق تهدئة بين جماعات المقاومة وفصائل المقاومة في غزة وقوة الاحتلال وهي إسرائيل، هذا هذه الفترة من التهدئة أي وقف إطلاق النار وهي فترة ممتدة نحن لا نتحدث على إطار زمني محكوم بشهور أو بأسابيع، هي فترة مفتوحة طالما يتمسك الطرفان بهذا الالتزام فليكن. الطرح المصري يسعى لتحقيق وقف إطلاق النار وتبادل الأسرى وفتح المعابر وتهيئة المناخ لمفاوضات فلسطينية إسرائيلية مجدية حقيقية تقود إلى التوصل إلى اتفاق، هذا الاتفاق يطرح في استفتاء مثلما سبق القول كثيراً، وعند الاستفتاء وإذا ما أقر الشعب الفلسطيني هذه التسوية المقترحة أو هذا المشروع نأمل أن يتحقق قبل عام 2008 نستطيع أن نرى قيادة فلسطينية موحدة ولَمّ شمل فلسطيني يقود إلى ما يسمى إما حكومة وحدة وطنية أو حكومة فلسطينية جديدة طبقاً لنتائج الانتخابات التي ستعقد في فلسطين في أعقاب الاتفاق على هذا..
محمد شبارو: يعني طبعاً هذا الاتفاق ما زال في طور البحث أو نهائيات البحث مع تحفظ إسرائيلي طبعاً حياله وأيضاً ربما فلسطيني..
أحمد أبو الغيط: ده أنت بتقصد الطرح المصري أو الرؤية المصرية؟
محمد شبارو: الرؤية المصرية عن الاتفاق بين الفصائل الفلسطينية خصوصاً معالي الوزير سنتابع هذا اللقاء ولكن بعد وقفة قصيرة مع الإعلان. ابقو معنا.
[فاصل إعلاني]

القلق المصري مما يجري في غزة

محمد شبارو: مشاهدينا الكرام نعود لمتابعة هذا اللقاء الخاص على شاشة العربية مع وزير الخارجية المصري السيد أحمد أبو الغيط. معاليكم يعني تحدثتم عن الرؤية المصرية وهناك تحفظ أو تشكيك إسرائيلي بقدرتها على أن تؤدي إلى أي مخارج للأزمة، إلى أي درجة مصرية مصر اليوم القاهرة قلقة مما يجري على الحدود على حدودها مع غزة؟
أحمد أبو الغيط: يعني ما يصيب الشعب الفلسطيني بالضرر يلحق الأذى بمصر ولا شك في ذلك. ما يعرّض أمن الفلسطينيين للخطر يستثير الانزعاج والقلق المصري. فترة التهدئة المطروحة مثلما تراها مصر تحقق وقف إطلاق النار يمنع قتل المواطنين، نرى يعني نرى أفلاماً وصوراً على التلفزيون يعني شيء حزين، نرى أسراً بالكامل تباد، من هنا نسعى ونسعى بواقعية ولكن بقوة لإقناع الجانب الإسرائيلي بما تم الاتفاق به مع الفلسطينيين، ولكن على الجانب الآخر أيضاً نطالب الفلسطينيين بأن يلتزموا بما تعهدوا به في اتصالاتهم مع رئيس المخابرات العامة المصرية، هو ينوي السفر إلى إسرائيل ونأمل أنه في أعقاب هذه الزيارة يكون تكون الأمور قد وصلت إلى اللحظة التي نبدأ في تنفيذ هذه الرؤية المصرية وبما يحقق الاستقرار للفلسطينيين وعلى الحدود الفلسطينية مع إسرائيل ومع مصر.
محمد شبارو: معاليكم ملف آخر طبعاً الدبلوماسية المصرية نشطة وكانت لكم مواقف كثيرة بخصوص الشأن اللبناني..
أحمد أبو الغيط: همّ بيقولوا ناس كتيرة بتقول ده ما فيش الدبلوماسية المصرية غير نشطة ولا دور لها ولا فعالية، وبعدين في كل لقاء بيقولوا لنا الدور المحوري لمصر ويجب عليكم أن..
محمد شبارو: محورية الدور والدور المحوري.
أحمد أبو الغيط: تمام بالتالي..

محورية الدور المصري في لبنان

محمد شبارو: المساعي المصرية معاليكم كبيرة لتنفيذ المبادرة العربية، اليوم ربما هناك أمين عام الجامعة العربية وسفره إلى بيروت يعني هناك مساعي جديدة لتعزيز هذه المبادرة، أنتم كانت لكم مواقف قوية بخصوص دعم لبنان، هل ترون أن هناك إمكانية لانتخاب رئيس للجمهورية قريباً في لبنان؟
أحمد أبو الغيط: يعني دعنا نأمل دعنا نأمل.
محمد شبارو: الأمل لا يكفي.
أحمد أبو الغيط: وأعترف أن الأمل لا يكفي. النوايا والإرادة هي التي سوف تنتخب الرئيس اللبناني. آمل أن يبدأ الحوار بين الشيخ سعد والرئيس نبيه بري. آمل أن هذا الحوار يؤدي إلى ربما توسيع إطاره، مثلما طرح الرئيس بري أو يقتصر الأمر عليهما، هذا أمر يتعلق بالإخوة في لبنان. إذا ما نجح أن يصلا إلى انفراجة فأتوقع في 13 مايو في 13/5 يتحقق انتخاب الرئيس. التأثيرات الخارجية يجب أن تتوقف وأيضاً الإرادة لدى القيادات اللبنانية الداخلية تجاه بعضها البعض وتجاه مسؤولياتها للبنان ولشعب لبنان بكل فئاته وبكل ألوانه، إذا ما تحقق انتخاب الرئيس، فنتحرك تدريجياً لتنفيذ المبادرة العربية، والمبادرة العربية لها منطق، لها منطق بالتحرك من مرحلة إلى أخرى ومنطق المبادرة العربية هو أن ينتخب الرئيس الذي يشرف على مشاورات تشكيل الحكومة وتكليف رئيس وزراء قادم بتشكيل هذه الحكومة.
محمد شبارو: يعني معاليكم هذه المبادرة العربية طبعاً كانت واضحة، ولكن هل تعتقدون أن الدخول العربي في تفاصيل وشوارع الأزمة اللبنانية ربما سحب منها أي إمكانية لاستخراج الحل..
أحمد أبو الغيط: لا لا لأن العرب ما تدخلوش في تفاصيل الرؤية اللبنانية، أنا أقول لك، أنا أقول لك.
محمد شبارو: الانتخاب أولاً ثم إنها بعد ذلك تحولت..
أحمد أبو الغيط: لا لا لا، المبادرة من لحظة التفاوض عليها وأنا شاركت مشاركة فاعلة في التفاوض عليها في منزل أمين العام للجامعة العربية وبمشاركة الأخ وليد المعلم ووزير خارجية عُمان ووزير خارجية قطر وأمين عام الجامعة العربية وطبعاً الأمير سعود الفيصل، المبادرة ومن أول لحظة في إطار النقاش دارت حول ثلاثة عناصر أساسية: انتخاب الرئيس، ويتبعه تشكيل الحكومة، ويتبعه النظر في القانون الانتخابي. وبعد مرور شهر من فشل تنفيذ المبادرة وجهد بذل من قبل الأمين العام للجامعة العربية وزيارات متكررة إلى بيروت أضيف لها بعد رابع وهو البعد المعني بعلاقة سورية لبنانية وكيف يمكن أن تساهم أو تسهل هذه العلاقة في التأثر بتنفيذ المباردة ولكن أيضاً في التأثير على تنفيذ المبادرة، ربما ما تعنيه هو أن أمين العام الجامعة العربية دخل في بعض التفاصيل المعنية بتشكيل الحكومة وشكل تشكيل الحكومة ومشاركة الأقلية والأغلبية والعنصر المرجح وهو عنصر الرئيس ووزراء الرئيس، لم ندخل في أرقام كمبادرة، نحن دخلنا في فلسفة أساسية بمفهوم كيف نسهل ألا تفتئت الأغلبية على الأقلية ولا يكون لدى الأقلية هذا الحق في النقد أو الفيتو مثلما يسمى، لا أراها أنها دخلت في التفاصيل ولكنها حاولت التسهيل على اللبنانيين ولا زلت أعتقد أن هذه المبادرة سوف يكون طريقها هو التنفيذ في مستقبل الأيام، سوف يكون طريقها هو التنفيذ في مستقبل الأيام.
محمد شبارو: في مستقبل الأيام وليس الشهور؟
أحمد أبو الغيط: ما هو الأيام والشهور في مصر بنسميهم واحد.
محمد شبارو: من يعطّل الحلول اليوم بالعالم العربي؟ عم بنشوف الأوضاع في غزة أيضاً عم نشوف الأوضاع في لبنان، مؤخراً الأميركيون يقولون أن حماس تشن حرباً بالوكالة عن إيران في المنطقة ضمن حزام تطرف يمتد من العراق مروراً..
أحمد أبو الغيط: شوف أنا مش عايز أخش في مسائل من يعطّل ومن.. المؤكد أن هناك الكثير من المنطلقات الداخلية والمصالح الداخلية لكل هذه الأطراف يعني هؤلاء الحمساويين الذين يقاتلون ضد إسرائيل مؤكد أن لديهم الكثير من المنطلقات الفلسطينية التي تستهدف تحقيق الدولة الفلسطينية أو تجاوز تحقيق الدولة الفلسطينية وفي لبنان نفس الشيء، ولكن هو المؤكد أيضاً أن هناك بعض الأطراف التي تسعى لتجميع أوراق للكوتشينة تستطيع أن تستخدمها في أطر أخرى، وهذه الأطراف أيضاً تسعى لتحقيق مصالحها. الشرق الأوسط لمأساته أنه أصبح مسرحاً للكثير من النزاعات بين أطرافه والنزاعات الداخلية، والأكثر حزناً أن قوة عظمى مثل الولايات المتحدة أصبحت شريكاً مباشراً في شؤون الشرق الأوسط لأنها موجودة على الأرض عسكرياً داخل العراق ليس فقط الولايات المتحدة العالم الغربي بمجمله لأن الائتلاف الذي غزا العراق ده مجموعة عريضة من الدول موجودة من أميركا اللاتينية مروراً بأوروبا وصولاً إلى شرق أوروبا إلى حد أنه قد يخفى عليك أن قوة آسيوية موجودة كانت على الأرض في العراق ممثلة في كوريا الجنوبية واليابان ومنغوليا، ما حد يصدق أنه يعني المغول رجعوا تاني مرة أخرى إلى العراق بعد حريق بغداد من 800 سنة.
محمد شبارو: معاليكم إلى أي درجة إذاً تنظرون بقلق إلى هذا الحزام من التطرف أو ما يقال أنه حزام تطرف ينشأ في المنطقة؟
أحمد أبو الغيط: يجب أن نحل المشكلات الأساسية لهذه المنطقة لكي نتخلى عن التطرف وننهي هذا التطرف، يجب أن نحقق يعني انفراجة في علاقات العالم الإسلامي والعربي من ناحية والعالم الغربي من ناحية أخرى، العالم الغربي يدفع بالعرب وبالمسلمين لمواقف ليست مواقف مجزية للطرفين، هم يقومون باستخدام القوة والعرب أحياناً كثيرة يلجؤون ربما إلى أساليب غير ناجعة.

لا تعليق على تيار التطرف وقوى الممانعة

محمد شبارو: إذاً يعني هناك تيار تطرف وهناك قوى ممانعة من ضمن العالم العربي أو مختلفة مع مصالح العرب العليا، هل هذا موجود اليوم أيضاً؟ وهل أنتم قلقون منه؟
أحمد أبو الغيط: يعني ده سؤال الحقيقة يحتاج للكثير من التفكير والتدبر لا أستطيع أن أجاوب عليه حالياً.
محمد شبارو: هل تأملون بانتخابات في لبنان قريباً؟
أحمد أبو الغيط: أتمنى ولكن كان لي مع.. أنا أقول أن الأيام سوف تكشف ما قلتش أيام سوف نرى في أيام، قلت الأيام كفيلة بأن نكشف، الأيام بالمفهوم المصري هو الأيام الزمن، الزمن كفيل أن يكشف. كان لي أيضاً آراء منذ أسابيع أن هذه الأزمة لن تحل في 2008. إذا ما لم يثمر الحوار المقترح بين الرئيس بري والشيخ سعد نتائج فأخشى أن الأمور سوف تمتد إلى فترة طويلة قادمة.
محمد شبارو: إذاً رؤيتكم بالمختصر في نهاية هذا الحوار أن هناك مواعيد ما بعد الانتخابات الأميركية ربما تأتي بانفراجات على المنطقة على ملفات غزة، على ملفات لبنان، على ملفات العراق؟
أحمد أبو الغيط: لا أنا ما أقدرش أقول أن الانتخابات الأميركية سوف تفتح الطريق لهذا أو ذاك ولكن أقول أن الزمن كفيل بأن يفرض ثقله على هذه المشكلات بشكل يفرض حلها.

لا بوادر لحرب في المنطقة حالياً

محمد شبارو: والأمور مؤجلة. هل هناك بوادر حرب في المنطقة؟
أحمد أبو الغيط: لا أرى احتمالات لصدام مسلح. ليس من مصلحة أحد أن يدخل في صدام مسلح.
محمد شبارو: معالي وزير الخارجية المصري شكراً على هذا اللقاء مع العربية.
مشاهدينا الكرام شكراً لمتابعتكم هذه المقابلة الخاصة كانت مع وزير الخارجية المصري السيد أحمد أبو الغيط إلى مقابلة خاصة في موعد لاحق. شكراً.