ضيوف الحلقة:
عقاب صقر (محلل سياسي)
طارق ترشيشي (كاتب صحفي)
رياض قهوجي (مركز الشرق الأدنى للتحليل العسكري)
الشيخ محمد النجيمي (عضو مجمع فقهاء الشريعة)
د. عبد الرحمن الحبيب (كاتب صحافي)

- لبنان إلى أين في ضوء التصعيد الخطير بين الأكثرية والمعارضة على خلفية شبكة اتصالات هاتفية تقول الحكومة إن إيران أقامتها لحزب الله؟
- هل يتم السماح بالاختلاط في مواقع العمل في السعودية وإن بضوابط للحد من ظاهرة البطالة والعمالة الأجنبية؟
منتهى الرمحي: أهلاً بكم معنا إلى بانوراما الليلة. هذان العنوانان سيكونان محور حلقتنا لكننا نتوقف أولاً مع موجز بأهم الأنباء.
[فاصل إعلاني]
منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد. تتصاعد في لبنان المخاوف من صِدامٍ بين الحكومة وحزب الله على خلفية شبكة الاتصالات الهاتفية التي مدّها حزب الله في مناطق عدة من البلاد. وقد اتهمت الحكومة اليوم حزب الله بانتهاك سيادة البلاد من خلال تركيب الشبكة الخاصة به إضافة إلى كاميرات مراقبة للمدرج الرئيسي للمطار. وهددت الحكومة بملاحقة كل من يثبت تورطه في هذه القضية قانونياً، هذا إضافة إلى إبعاد رئيس جهاز الأمن في مطار بيروت في خطوة اعتبرت تحدياً لحزب الله. كما كشفت الحكومة عن وجود يد إيرانية وراء تركيب هذه الشبكة لحزب الله الذي رد بالتحذير من المساس بها والتي قال عنها إنها توأم سلاح المقاومة وإن أي مساس بها هو مساس بالمقاومة، كما اعتبر حزب الله أن هذه الشبكة لعبت دوراً مهماً في الحرب على إسرائيل في صيف 2006 مشدداً على أنه لا الحكومة ولا أياً كان باستطاعته أن يمنعه من الدفاع عن نفسه وعن البلاد. وتزداد المخاوف من حصول أعمال شغب بمناسبة مظاهرات عمالية، فإلى أين ستقود هذه المواجهة الجديدة لبنان؟

لبنان إلى أين؟

عالية إبراهيم: الوضع في لبنان مرة جديدة مفتوح على كل الاحتمالات، فالبلاد تنام اليوم على خبر قرار الحكومة مواجهة المعارضة عبر قراري نقل مدير جهاز أمن المطار وإزالة شبكة الاتصالات التابعة لحزب الله لتستيقظ غداً على تطورات الإضراب العمالي الذي يعيد تفجير الاحتقان القائم أصلاً في الشارع، فالاتحاد العمالي العام مدعوماً من القوى السياسية المعارضة اعتبر أن الزيادة التي أقرتها الحكومة حيث رفعت الحد الأدنى للأجور من 350 ألف ليرة لبنانية إلى 500 ألف غير مقبولة ودعا العمال لمشاركة في الإضراب الذي سيطال كافة المناطق.
- فلتكن مشاركتكم الواسعة بداية لسلسلة تحركاتٍ تتجسد في إضرابات عامة وتظاهرات واعتصامات إلى أن نضع معاً حداً لاستباحة حاضرنا ومستقبل أولادنا.
عالية إبراهيم: حزب الله الذي قال في بيان أصدره أنه سيرد على قرارات الحكومة في مؤتمر صحفي لأمينه العام يعقد يوم الخميس المقبل، دعا مناصريه للمشاركة بكل فعاليات الإضراب من تظاهرات وتجمعات. مصادر حكومية اعترفت بأحقية الملف المعيشي وقالت إن الزيادة التي تم تبنيها هي أقصى ما بوسع الدولة تقديمه في الوقت الحالي، وإذ قالت أن عدداً من الهيئات العمالية قد وافق على الزيادة التي تم إقرارها اعتبرت قرار الإضراب غداً قراراً سياسياً بامتياز.
الوزير فتفت: للمعارضة الحق أن ترد كما ترى في السياسة، نحن تصرفنا كدولة. فهذا هو الحد الأدنى الذي يمكن أن نتصرف على أساسه. هناك اختراق لسيادة الدولة بشكل مروّع ليس فقط في الأمور الأمنية فقط، بالأمور الهاتفية عمت الخطوط الهاتفية كل لبنان ونسمع كلاماً أن كل المناطق مباحة هذا يعني أننا ربما غداً سنشهد صواريخ منصوبة في شارع الحمراء بحجة أنها للدفاع عن حزب الله، وأنا لا أتحدث منذ الآن وصاعداً عن سلاح المقاومة، سلاح حزب الله، حزب الله يتصرف كحزب مسلح ولم يتصرف كمقاومة.
عالية إبراهيم: تقارير أمنية أصدرتها أجهزة أمن تابعة للدولة تحدثت عن تحضيرات لقطع الطرقات وحرق الإطارات كما حصل في تظاهرات العام الماضي فيما أكدت مصادر في المعارضة أن إضراب الأربعاء إضراب عمالي صرف. محطة مهمة تنتظر لبنان واللبنانيين غداً. إضراب الاتحاد العمالي العام قد يمر بسلام ولكن التخوّف من انفلات يبدأ في مكان ما ولا يعرف أحداً كيف ينتهي قائم وجدّي. عالية إبراهيم - العربية - بيروت
منتهى الرمحي: معنا هنا في الاستديو السيد رياض قهوجي مدير مركز الشرق الأدنى والخليج للتحليل العسكري. معنا من بيروت عقاب صقر الكاتب الصحفي. وأيضاً من بيروت طارق ترشيشي الكاتب الصحفي. أهلاً بكم جميعاً. وأبدأ من ضيفي من بيروت السيد عقاب صقر. أولاً حزب الله يعتبر أن هذه الشبكة التي يتم الحديث عنها من قبل الحكومة بأنها اختراق أمني للدولة لعبت دوراً مهماً في الحرب مع إسرائيل في صيف 2006، وأنها توأم لسلاح حزب الله. الخطورة الآن إلى أين سيقود هذا الملف؟ هذه الأزمة إلى أين ستقود لبنان؟
عقاب صقر: بطبيعة الحال أحد يستطيع أن ينكر أن هذه الشبكة هي جزء من ترسانة حزب الله وأنها الخلفية التي تحمي ظهر حزب الله والمقاومة. ولكن الإشكال هو في الالتباس بين المقاومة وحزب الله كحزب سياسي داخلي من جهة أخرى، خصوصاً وأن قوى 14 من آذار تعتبر أن حزب الله يستغل مظلة المقاومة ليمارس عملاً سياسياً يمارس من خلاله نشاطاً يستخدم إرث المقاومة وأحياناً سلاح المقاومة وتجهيز المقاومة، بكل الأحوال حزب الله اليوم يعتبر أن المس بشبكة الاتصالات هو مقدمة للمسّ بسلاحه، علماً بأنه لا شيء يشير إلى هذا الأمر لكن بطبيعة الحال هو سيعمل على إعطاء رسالة تقول بأن المس بأي جزء من ترسانة المقاومة سيعرّض لبنان كل لبنان لانهيار على مستوى الاستقرار الأمني، والاستقرار الأمني والسياسي معاً. هنا أقول بأن حزب الله قد يكون تلقى نوعاً من الانتكاسة على مستوى قيام الحكومة بهذه الخطوة تجاه سلاحه أو تجاه ترسانته، ولكن السؤال المطروح على حزب الله: هل أنه سيعمل على رد هذه الخطوة من قبل الحكومة من خلال تلويث سلاح المقاومة بدماء اللبنانيين؟ هذا السؤال الكبير المطروح على حزب الله، هو أن لا يعمل على تحويل هذا الذي يعتبره خطأ من قبل الحكومة إلى خطأ فادح يمارسه هو نفسه ويطعن من خلاله شرعية سلاح المقاومة وقدسية سلاح المقاومة. هذا السؤال هو المطروح على الرأي العام اللبناني في ظل الحديث عن استعدادات شبه عسكرية لتحركات على الأرض هذه الاستعدادات بالمحصلة ستصب في خانة حزب الله سواء سالت دماء أو سواء تم العمل على أنماط أمنية تشبه العمل العسكري أدت بطريقة أو بأخرى مباشرة أو غير مباشرة إلى سيلان دماء لبنانيين بطريقة قد تؤدي إلى إشعال فتنة سنية شيعية. أضف إلى ذلك أن كلام حزب الله عن المدافعة عن المصالح الشيعية تفترض عليه أن يأخذ بعين الاعتبار بأن أي اشتباك على الأرض سيؤدي إلى فتنة سنية شيعية تطيح بكل مقوّمات المقاومة من جهة، تطيح بهيكلية وهيبة الطائفة الشيعية، وتؤدي إلى فتنة لن تنتهي إلا بذهاب رصيد حزب الله، كل هذه الأسئلة هي أسئلة مهمة وملحة بقدر ما أن قرار الحكومة مهم وملح وإن كان هناك خطأ تكتيكي من قبل الحكومة في التوقيت وقد يكون هذا وارداً فيجب أن لا يعالج الخطأ بخطأ جسيم من حزب الله يؤدي إلى انهيار استراتيجي في منظومة أمن المقاومة وانكشاف ظهر المقاومة.

هل يمكن لحزب الله أن يستخدم سلاحه داخلياً؟

منتهى الرمحي: سيد طارق ترشيشي ضيفي من بيروت أيضاً. الأسئلة التي تطرح من قبل السيد عقاب صقر ويطرحها الكثيرون من أنه على حزب الله أن يجيب عنها، هل تتوقع بأي شكل من الأشكال أن يتم استخدام السلاح سلاح حزب الله داخلياً الآن للدفاع عن ما يراه حزب الله بأنه حقه في الدفاع عن المقاومة وأن شبكة الاتصالات هي التوأم لسلاح المقاومة؟ المساس بسلاح حزب الله يعني.
طارق ترشيشي: أولاً أنا أعتقد أن هناك مبالغات في الحديث عن موضوع شبكة الاتصالات والتهمة التي وجّهت إلى حزب الله بأنه يراقب مطار بيروت الدولي. أنا أعتقد أن هذه الاتهامات هي انعكاس لمعركة سياسية حامية الوطيس بدأت البلاد تشهدها وهي معركة تتعلق بقانون الانتخاب الجديد وبالحكومة التي ستقرّ هذا القانون وتجري الانتخابات النيابية المقبلة على أساسه. لا أعتقد في تقديري وعلى حد علمي لا أعتقد أن هناك اتجاهات لدى حزب الله أو لدى فريق المعارضة وحتى يعني لدى فريق الموالاة أيضاً لإدخال البلاد في مواجهات دامية داخلية، خصوصاً أن البلاد كانت عاشت في فترات سابقة مجموعة من الخضات والأحداث ولكن كان هناك سرعة في تطويق ذيول هذه الأحداث والحؤول دون إدخال البلاد في فتنة.
منتهى الرمحي: خلينا نحكي بشكل واقعي، يعني على الأرض الحكومة الآن مصرة على تفكيك هذه الشبكة وحزب الله يقول بأن هذه الشبكة توأمة لسلاح حزب الله ولا يستطيع أحد أن يمس بها ولا يستطيع أحد أن يمنعه من الدفاع عن نفسه، المواجهة كيف رح يكون شكلها؟ أنت تقول أنه فيه معركة سياسية والمواجهة سياسية وتعودنا أن يكون مواجهات سياسية في لبنان، الآن هناك خوف من مواجهة من نوع آخر.
طارق ترشيشي: أولاً في موضوع شبكة اتصالات لحزب الله قبل أن نتحدث عن الشبكة فلنتحدث عن البيان الحكومي للحكومة الحالية هذا البيان يعطي شرعية للمقاومة ويؤكد على حق المقاومة في ممارسة عملها في مواجهة الاحتلال الإسرائيلي، وطبيعي عمل المقاومة هو عمل سري، في كل دول العالم المقاومة تكون دائماً ذات طابع سري، وأعتقد أن موضوع شبكة الاتصالات التي يقيمها حزب الله تندرج في سياق هذا العمل السري للمقاومة. هلأ الموالاة تتهم حزب الله بأنه يستخدم هذه الشبكة يعني لأغراض خاصة يعني ما بعرف يعني أعتقد أنه أيضاً كان هناك شيء من المبالغات في هذا الموضوع، خصوصاً أنه يعني على ما يعلن حزب الله وعلى ما هو بادي ليس لديه مشروع خاص في لبنان. هناك مشروع للمعارضة يواجه مشروع للموالاة ليس هناك مشروع لفريق يريد أن يقيم دولة في مواجهة فريق آخر يريد أن يقيم دولة، هناك صراع سياسي في البلد على النظام السياسي في البلد، على طريقة الحكم في البلد، على طريقة يعني إنهاض البلد، موضوع المقاومة ينبغي أن يكون ملفاً يعني في منأى عن كل هذا النزاع السياسي الدائر في لبنان.
منتهى الرمحي: بس واضح أنه يتم الحديث الآن عن حزب الله كتيار سياسي يعني وعن سلاح حزب الله وليس سلاح المقاومة.
طارق ترشيشي: هناك مزج هنالك مزج بين حزب الله وبين المقاومة حتى يعني إذا لاحظتِ في بيان الحكومة، في قرار الحكومة كان التركيز على حزب الله من دون الإتيان على ذكر المقاومة وكأن حزب الله يعني في ما يقوم به يسعى إلى إنشاء كيان خاص فيه، بينما في الحقيقة أنا أعتقد في هذا الموضوع ليس هناك دقة في هذا الموضوع، أنا أعتقد أن الحكومة في القرارات التي اتخذتها..
منتهى الرمحي: يمكن الحالة الأمنية غير المستقرة في لبنان تؤدي لمثل هذه التخوّفات يعني أو تبرر هذه التخوّفات ما رأيك؟
طارق ترشيشي: نعم نعم هناك توتر في الشارع لا أحد ينكر أن هناك توتر في الشارع، هناك توتر في صفوف مناصري الفريقين، لكن هذا التوتر لا أعتقد أنه يعني وصل إلى مرحلة أنه يمكن أن يهدد البلاد بخضات كبيرة، خصوصاً إذا علمنا أنه كما قلت في بداية حديثي أن الفريقين يتهيبان الدخول في حرب أهلية في البلد لأن اللبنانيين عانوا الأمرّين من حرب هذا النوع أعتقد أرجع أعود وأقول أن خلفية كل هذا ما يجري هو النزاع السياسي الذي دخل في مرحلة من العقم بين الموالاة والمعارضة إلى حدّ أن الأمين العام لجامعة الدول العربية تحدث عن معجزة للوصول إلى حل لهذا النزاع ولهذه الأزمة يعني.
منتهى الرمحي: سيد رياض قهوجي ضيفي في الاستديو وأنت في مدير لمركز للتحليل العسكري، نتحدث قليلاً عن شبكة الاتصالات هذه وعن مراقبة مدرج 17 في مطار بيروت ربما يرى البعض أنه في تخوف من حزب الله أنه في عملية قادمة لإسرائيل، لأن إسرائيل هددت في أكثر مرة أنها ستنتقم لصيف 2006، ربما يرى البعض أنها هي محاولة للدفاع عن النفس ودفاع عن الدولة اللبنانية إذا ما تعرضت لهجوم خاصة أن حزب الله قال بأنه كان لها دور في ما حصل بعام 2006. أيضاً على الجانب الآخر التيارات الأخرى تيارات الموالاة كما تسمى في بيروت ترى بأنه فيه حالة أمنية، فيه اغتيالات حصلت في مراقبة لشخصيات معينة، فهي تتخوف خاصة أنه ما عندها علم بمثل هذه الشبكة يعني ما في مفهوم الدولة اللبنانية اللي بنعرفه اللي هي الكل يتفق على نشر مثل هذه الأجهزة للدفاع عن الدولة في حال تعرضها لأي خطر خارجي، هل ترى من ناحية التحليل العسكري يعني أيهما أيهما سيكون أخطر المراقبة الأمنية الداخلية؟ أم التخوف من أي عمل إسرائيلي قادم على لبنان؟ كيف ممكن هذه الشبكة تكون أكثر فائدة؟
رياض قهوجي: يعني هو المشكل عندك بلبنان أنه اليوم فيه عندك حزب الله، المقاومة، أجندة تختلف كلياً عن أجندة الحكومة وقوى الموالاة في لبنان، هناك أجندة تدعو إلى استمرار المقاومة ووو.. وهناك أجندة تقول أن عمل المقاومة انتهى وهناك قوات دولية وهناك مسألة مزارع شبعا تحل في مجلس الأمن، وبالتالي يريدون إخراج لبنان من ساحة الصراع الإيرانية الأميركية وغيرها. هناك أجندة متناقضة، حزب الله يعتبر الطرف الآخر أو عناصر بالطرف الآخر هم جزء من التحالف الأميركي الإسرائيلي وبالتالي ليس لديه ثقة بالحكومة، ليس لديه ثقة.. ويعتقد أن حكومة تتنصت على اتصالاته وبالتالي هو يريد اليوم أن ينشئ شبكته الخاصة، تكون شبكة آمنة لاتصالاته وتحركاته، يريد أيضاً يعني أن يكون لديه معرفة وإدراك بعمليات الدخول والخروج إلى مطار بيروت من جهات أجنبية وغيرها, ويتحدث عن أن هناك مؤامرات وغيره من الطرف الآخر ضده, يعني المشكل اليوم أن حزب الله ومنذ عام 2006 ومن قبل 2006 حتى اليوم الجبهة الأساسية له في جنوب لبنان أقفلت وتشهد انتشار دولي, وبالتالي لم يعد يراه العالم يمارس دوره المعتاد في المقاومة تحول العمل السياسي الداخلي, وفي الوقت عينه يتوقع هجوم إسرائيلي في أي وقت للانتقام مما جرى. أي أن هناك نوع من درجة الخوف المرتفع داخل الحزب ويحاول الاستعداد لهذا, بينما الطرف الآخر يعتقد أن الحزب يريد أن يجر لبنان إلى حرب جديدة مدمرة مع إسرائيل من أجل الدفاع أو مساعدة إيران وسوريا وغيرها من الأمور, أي لدينا هنا يعني أجندتين مختلفتين. الشيء الجديد الذي جرى أمس في قرار الحكومة أنه منذ عام 90 وحتى اليوم الحكومات اللبنانية المتعاقبة كانت تعطي شيك على بياض للمقاومة, أي أنها كانت تستطيع أن تفعل أي شيء من تسلح تحرك إلى آخره بدون أي كلام, اليوم هذه كانت أول قرار حكومي يعني يرفع الغطاء السياسي الشرعي عن عمل من أعمال حزبالله, ويتهم الحزب مباشرة في انتهاك سيادة الدولة وتعريض أمن الوطن للخطر, يعني هذه حادثة لا سابقة لها في تاريخ لبنان من قبل حكومة ضد حزب الله الذي هو كان يعني يعتبر رمز المقاومة..

ما المقصود برفع الغطاء عن حزب الله والمقاومة؟

منتهى الرمحي: لماذا الآن؟ وما المقصود برفع الغطاء الآن عن حزب الله أو عن المقاومة؟
رياض قهوجي: لأن هناك اليوم شعور قوي جداً داخل الموالاة أن هناك قرار من داخل الحزب أو من إيران وسوريا بالإطاحة بالحكومة, يعني هو اليوم ما هو المتوقع؟ يعني حزب الله يحتاج إلى غطاء سياسي دولي ليعتبر مقاومة, إن قامت الحكومة اللبنانية اليوم أصبحت تطلق عليه اسم ميليشيا هذا تغيير جذري بالسياسة اللبنانية على مستوى الساحة الدولية, يعني كانت الحكومة اللبنانية تقول للمجتمع الدولي أن حزب الله هو مقاومة وسلاحه أمر نحله بيننا, اليوم تغيرت, ما حدث أمس غير هذا المفهوم بشكل كبير. اليوم حزب الله أمامه خيارات, إما عليه أن يحاول استيعاب ما حصل ويحاول فتح أقنية خلفية مع الحكومة, تهدئة الأجواء يعني باتجاه ما وحلحلة الأمور السياسية العالقة مثل انتخاب رئيس وغيرها من الأمور, وإما سيحاول يعني إيجاد بديل للحكومة من أجل إعادة الشرعية لنفسه, وهذا هنا موقع الخطر والخوف. يعني الكرة الآن في ساحة حزب الله يعني كيف سيرد, لأن طريقة رده ستحدد مسار الأمور في الفترة القادمة, وأعتقد أنا يعني من رد الفعل الأولي الأولي للحزب اليوم أن هناك اتجاه للتهدئة واستيعاب الأمور وعدم التسرع, لأن التسرع..
منتهى الرمحي: على الأقل عدم توتير الأجواء أكثر ما هي متوترة..
رياض قهوجي: وسوء الحساب يعني أكبر خاسر فيه أول خاسر يكون حزب الله قبل أي طرف آخر..
منتهى الرمحي: سيد عقاب صقر ربما يقول البعض بأن المهدد.. صحيح أن الدولة اللبنانية دفعت ثمن كبير جداً في حرب 2006, لكن إسرائيل هي لا تهدد لبنان كل لبنان هي تهدد حزب الله وتريد الانتقام من حزب الله, الجيش اللبناني ما كان مستهدف في حرب 2006, لذلك ربما حزب الله يتخوف من إجراء ما في هذا الصيف, خاصة كان أنه في طبول حرب تقرع في الصيف القادم في صيف 2008 للانتقام, ربما يرى أنه فيه مبرر لحزب الله أن يقوم بهذه العملية بشكل سري مطلق يعني ما حد يعرف عنها؟ ثم السؤال الثاني لماذا الآن؟ لماذا الآن يُكشف عن هذا, خاصة أن البعض يقول بأنه فيه تصفية حساب يعني فيه محاولة لإزالة شخصيات مهمة منها مدير أمن المطار, مثلاً فهي طريقة لإزالته عن الساحة الآن؟
عقاب صقر: طبعاً حزب الله لديه شرعية كمقاومة أن يمارس بعض الأعمال الأمنية وأن يتحفظ على بعض الأعمال والممارسات الأمنية, وهذا أمر يمكن الاعتراف به, ولا يمكن لأحد أن ينكره على حزب الله الذي يتعرض لهجمة كبيرة من قبل الإسرائيلي, ولكن أيضاً أريد أن أقول لك سيد منتهى بأن ما يحصل اليوم على الأرض اللبنانية هو أن حزب الله لا يثق بالحكومة اللبنانية, ويعتبر أن أجهزتها أجهزة تابعة لأميركا ومن خلفها لإسرائيل بحسب إعلامه وبحسب بياناته السياسية, في الوقت عينه الحكومة اللبنانية تعتبر أن حزب الله يستغل جزء من شبكته اللوجستية لتسهيل.. ولا تتهم رأس الحزب بل تتهم أجهزة في الحزب.. بتسهيل أو تمويل أو إعطاء ذرائع لمن يقومون بعمليات الاغتيال, إذاً انتقلت أزمة الثقة من أزمة ثقة بالمعنى السياسي إلى أزمة تبادل الاتهامات بتورط بالدم بين حزب الله من جهة, وفريق الأكثرية من جهة أخرى. أعتقد أن تحريك قضية هذه كاميرة المراقبة إضافة إلى شبكة الاتصالات جاءت على خلفية معلومات, تقول أن الأكثرية حظيت بها تتحدث عن اغتيال واحد من الرموز الكبار للأكثرية الأربعة أي النائب سعد الحريري والنائب وليد جنبلاط والسيد سمير جعجع والرئيس السابق أمين جميل, هذه المعلومات التي جاءت أضيفت وأُسقطت على موضوع الكاميرا فتم الاعتقاد بأن هناك جهازاً يتحرك على الأرض بطريقة أمنية لاستهداف أحد الشخصيات من قبل الأكثرية, واعتبرت أن هذه الكاميرا مسؤول عنها بطريقة أو بأخرى حزب الله, ثمة رأي في يقول بأن إزاحة مدير جهاز أمن المطار التابع لحزب الله هو خدمة لحزب الله وللطائفة الشيعية الكريمة, باعتبار أن أي طرف قد يدخل على الخط ويغتال شخصية من الشخصيات أو يقوم بعمل محاولة اغتيال على أرض المطارأو خارج المطار سيتوجه أصابع الاتهام إلى حزب الله وإلى هذه الكاميرا, فإزاحة هذه الرجل هي تعفي حزب الله من مسؤولية محتملة عن اغتيال أو محاولة اغتيال لاحقة, لكن حزب الله يعتبر أن إزاحته هي توجيه ضربة له وللطائفة التي ينتمي إليها هذا الشخص, وتتحول القضية من قضية سياسية أمنية بحتة إلى قضية حزبية فئوية طائفية. بكل الأحوال انقطاع الاتصالات السياسية هي التي تؤدي إلى تحويل مشكلة كالاتصالات ومشكلة كالكاميرا إلى مشكلة سياسية طائفية من الطراز الرفيع, لقوى 14 آذار من وجهة نظر تبرر إزالة هذا الرجل من دون الإساءة له من أجل حماية حزب الله من أي عملية اغتيال مقبلة يتهم بها, وحزب الله يمكن أن يتفهم موقفه بأنه مستنفر بإزالة شخص من طائفة معينة, أعتقد أن الحوار هو الحل الوحيد للتلافي. ولكن المشكلة أن المعلومات المتوفرة اليوم وعلينا أن نكون صريحين لا تشير إلى هدوء في الأجواء تشير إلى تصعيد استثنائي على الأرض, سيبدأ غداً بشكل مجس نبض ورسالة, وربما يتحول في الأيام المقبلة إلى نوع من الأعمال المتدحرجة والمتعاظمة التي يريد من خلالها حزب الله توجيه رسالة قوية إلى الحكومة وإلى من يعتبر أنه يدعمها في الخارج سواء عربياً أو دولياً, أعتقد أن الأمين العام لحزب الله السيد حسن نصر الله بحكمته المعهودة سيسعى يوم الخميس إلى امتصاص نقمة الشارع, ولكن هناك معلومات تشير إلى احتمال إعلان شبه عصيان مدني, بمعنى أن كل الموظفين التابعين لقوى لمعارضة سيخضعون لأمرة المعارضة وليس أمرة الحكومة, وعليه فإن قائد أمن المطار لن يخرج من مكتبه, الاتصالات لن يتم المساس بها, وسيقول حزب الله أنها حكومة غير شرعية ولن تستطيع العمل بذلك, وأنا أردت ذلك فلتفتح معركة معنا وتدخل بهذه الأمور وهنا أعتقد ستتخذ الأمور منحى تطوري خطير جداً.
منتهى الرمحي: ولكن اسمح لي لأنه ما بقي وقت فقط سأنهي مع السيد طارق ضيفي من بيروت, سيد طارق امتصاص نقمة الشارع, غداً في مظاهرات عمالية فيه ناس متخوفة أنه ممكن تتحول هذه المظاهرات لأعمال شغب بشكل أو بآخر, ثم على الاتجاه الآخر الكرة الآن في ملعب حزب الله يعني كيف تتوقع أن يتصرف أو تتصرف المعارضة بشكل عام غداً على الأقل في المظاهرات؟
طارق ترشيشي: أنا أعتقد أنه سيكون تصرف فريق المعارضة تصرف هادئ, حتى في مضمون الدعوة التي وجهها حزب الله اليوم إلى اللبنانيين للمشاركة في الإضراب غداً هو مضمون سلمي, وليس مضموناً يحض على أعمال عنف أو أعمال شغب أو ما شابه, أعود وأقول ليست هناك مصلحة لا للمعارضة ولا للموالاة..
منتهى الرمحي: هل سيترك الموضوع الملف للقضاء أم أنه سنشهد شيء ما في الشارع؟
طارق ترشيشي: أنا أعتقد.. أنا أعتقد ما قررته الحكومة لن ينفذ ولنا في ذلك سابقات, اتخذت الحكومة قراراً في شأن نقل رئيس جهاز أمن المطار إعادته إلى ملاك الجيش واتخذت قراراً قضائياً بملاحقات, أعتقد أن هذه القرارات لن تنفذ لأن الواقع السياسي يعني لا يساعد على التنفيذ, وفي لبنان هذا البلد بلد التوافق وبلد التسويات, تعودنا أن قرارات حساسة من هذا النوع لا تنفذ خصوصاً إذا كانت تشعر الفريق المستهدف الفريق المعني فيها بأنه مستهدف..
منتهى الرمحي: لذلك الحال بالحوار وبفتح أقنية.. أقنية مش بالضرورة تكون خلفية بين الجهات المختلفة لحل هذه المشكلة, السيد طارق ترشيشي الكاتب الصحفي ضيفي من بيروت شكراً جزيلاً لك, السيد عقاب صقر الكاتب الصحفي ضيفي من بيروت أيضاً شكراً جزيلاً لك, السيد رياض قهوجي مدير مركز الشرق الأدنى والخليج للتحليل العسكري شكراً جزيلاً لك.
وسنعود إليكم بعد قليل لنتابع معاً في بانوراما: هل يتم السماح بالاختلاط في مواقع العمل في السعودية وإن بضوابط للحد من ظاهرة البطالة والعمالة الأجنبية؟
[فاصل إعلاني]
منتهى الرمحي: جدل كبير خلفه مؤتمر الحوار الوطني السابع الذي اختتم أعماله في السعودية منذ أيام, حول قضية عمل المرأة والاختلاط في مواقع العمل لكن بضوابط. ويأتي هذا الحوار بعد ثلاثة أسابيع فقط من إصدار أمير منطقة مكة المكرمة قرار يقضي بالسماح بالاختلاط مع الالتزام بضوابط الشريعة بين النساء والرجال في أماكن العمل. ويقول المدافعون عن جواز الاختلاط أنه بات اليوم واقعاً لا يمكن لأحد أن ينكره, مشيرين إلى أنه يختلف عن الخلوة التي لا يجيزها الشرع, ويشيرون إلى إمكانية وجود ضوابط للسماح بالاختلاط في محاولة للاستفادة من آلاف النساء المتعلمات وتشغيلهن, ما يمكن من حل أزمة البطالة في البلاد وأيضاً الحد من العمالة الوافدة والتي تقدر بسبعة ملايين شخص.
وعلى الجانب الآخر يقول الرافضون للاختلاط إن على المرأة أن تبقى في البيت لرعاية الأولاد, هذا في حين طالب آخرون أقل تشدداً في هذا المجال بالنظر في إمكانية أن تعمل المرأة إنطلاقاً من بيتها وفي مجالات يتم تحديدها سلفاً.
فهل ستكون حجة مقاومة البطالة والعمالة الوافدة كافية لإقناع الرافضين؟

جدل في السعودية.. السماح بالاختلاط في مواقع العمل

- أنا شخصياً أعتقد أن العمل في ظل الضوابط الشرعية في الضوابط وعادات وتقاليد الجتمع بحيث ما يخرج عن خصوصية المجتمع السعودية وتميزه ما أعتقد فيها إشكالية, بالعكس أعتقد أنها فرصة يعني للحد من نسبة البطالة المنتشرة على الجنسين في المجتمع السعودي.
- أنا في الحقيقة بالنسبة اختلاط مع المرأة مع الرجل ما أؤيده لأن فيها حقيقة مبادئ تختلف عن شو اسمه.. الرجل عن المرأة, بالنسبة للإسلام حثنا على أشياء واجدة ما نقدر نختلطها مع بعض بحكم أن المرأة لها تحفظها ولها عاداتها ولها تقاليدها والرجل برضه كذلك.
- بصراحة أنا أشوف أن عمل المرأة في مكان مختلط كالمستشفى يحتاجها المجتمع فيه لكن بضوابط أنه تكون ملتزمة بالحجاب الشرعي.
- الحقيقة بالنسبة لعمل المرأة في مكان مختلط أعتقد أنه يعني شيء معارض للشرع, فما أؤيد فكرة أن المرأة, أنا أؤيد أنه المرأة تعمل لكن لا أؤيد أن تكون في مكان مختلط.
- أعارض أن المرأة تعمل مع الرجل في مكان واحد لأسباب عديدة منها الاختلاط, ما ينبغي أن المرأة تختلط بالرجل. كذلك ستتعرض لضغوطات كثيرة ومضايقات لذا المفروض أن تتحاشى الأشياء هذه..
- أؤيد بشكل كبير أن المرأة تشتغل بس من ناحية أن يكون يعني في حال أنها تكون معتزلة عازلة عن الرجال, ولكن في حال أن اختلطوا أنا ما أؤيد صراحة هذا الشيء.
- والله أنا لا أؤيد عمل المرأة مع الرجل بمجال واحد, والأسباب يعني أن البطالة فيها الحين الشباب السعودي عاطل عن العمل فما بالك إذا وظفنا عنصر نسائي, الحين الشباب عاطلين النساء ما لهم مجال, أولاً لازم يوظف الشباب السعودي وبعدين يفكر في العمل النسائي.
- طبعاً أنا أشوف أن المرأة يكون لها عمل مستقل, غير الرجل طبعاً يكون لها عمل مستقل لحالها, وهذا من العادات والتقاليد وتعاليم الدين الإسلامي, يعني ومن منطلق ديني الدين يرفض أن يكون فيه اختلاط المرأة مع الرجل.
- أنا ما أؤيد الاختلاط نهائياً, أولاً المرأة تاخذ راحتها في مكان عملها حتى لو كان مثلاً في وزارة مختلط يكون قسم خاص بالنساء وقسم خاص بالرجال طبعاً وفق مبادئ الشريعة الإسلامية.
- والله أنا ما أؤيد فكرة الاختلاط في العمل لأسباب, إحنا عاداتنا وتقاليدنا والشريعة الإسلامية ما تؤيد على فكرة اختلاط, إحنا الحمد لله في بلد إسلامي وإحنا ما إحنا بحاجة الاجتماع في العمل سواء بين الرجل والحرمة أو الاختلاط.
منتهى الرمحي: معنا من الرياض الشيخ محمد النجيمي الأستاذ في معهد القضاء العالي وعضو مجمع فقهاء الشريعة, وأيضاً معنا من الرياض الدكتور عبد الرحمن الحبيب الكاتب الصحفي أهلاً بكما, وسأبدأ مما قاله المتحدثون في التقرير قبل قليل معك شيخ محمد النجيمي, أولاً عندما يقولوا يعارض الشريعة الإسلامية, هل فيه الشريعة الإسلامية ما يحرم الاختلاط؟ وكلمة الاختلاط نفسها ربما هي مخيفة لكن كأنه على الأقل تواجد رجال ونساء في عمل في مكان واحد.
د. محمد النجيمي: أولاً مساء الخير يا أخت منتهى, وثانياً ما ذكره الإخوان أنت سمعت كلام الإخوة والأخوات هم لا يؤيدون الاختلاط أو العمل في مكان واحد للرجال والنساء, وما تكرمتم به في التقرير من أن العمالة في المملكة نسبة كبيرة, هذه فئة عمالة لا يمكن أن تعمل فيها المرأة حتى لو أجزنا أن تعمل مع الرجل في مكان واحد, لأن هذه أعمال شاقة يقوم بها الرجال.. يعني أعمال في العمائر وفي السباكة وفي أشياء متعبة لا يمكن أن تعمل فيها المرأة, أيضاً لا بد أن أعلق على ما ذكرتم عن أمير مكة هو الحقيقة أصدر قرار بالالتزام بالضوابط التي أثارها معالي وزير العمل في الحوار الوطني, ومنها أن تعمل المرأة والرجل في مكانين مختلفين عن بعضهما البعض, وأما الشريعة الإسلامية فنعم هناك ورد الأمر بغض البصر من الرجل في سورة النور "قل للمؤمنين يغضوا أبصارهم". وأيضاً "وقل للمؤمنات يغضضن من أبصارهن" الآية في سورة النور ولا يمكن لرجل أو امرأة أن يغض أحدهما بصره عن الآخر وهم يعملان في غرفة واحدة أو في مكان واحد, وأيضاً قول المصطفى صلى الله عليه وسلم: إياكم والدخول على النساء إلى آخر.. قال رجل يا رسول الله: أرأيت الحمو؟ قال: الحمو الموت. والحمو هو قريب الزوج, العم وابن العم والخال وابن الخال يعني خال الزوج وليس خال الزوجة, هذا الأمر يا أخت منتهى يدلنا على أن عمل الرجل والمرأة في مكان واحد وفي موقع واحد في مكاتب واحدة هذا هو المحظور, أما كما ذكرت الأخت أن تعمل المرأة في ناحية من المستشفى أو في ناحية من الوزارة هذا المكان للمرأة وهذا المكان للنساء, وقد تحتاج المرأة أحياناً أن تكلم الرجل في موضوع هذا ليس فيه مانع شرعاً, نحن نجد النساء والرجال في الأسواق سوياً ويطوفون بالكعبة سوياً, وأيضاً نجد أن المرأة قد تتكلم مع الرجل إذا احتاجت, المهم ألا تشتغل معه في غرفة واحدة أو في مكان واحد..
منتهى الرمحي: شيخ محمد يعني التحريم جاء اعتماداً على القياس في القاعدة الشرعية, لأن الناس تسأل أين النص أو الحديث النبوي اللي بحرم الاختلاط؟
د. محمد النجيمي: نعم لأنه قال إياكم والدخول على النساء, قال رجل يا رسول الله أرأيت الحمو إلى آخر الحديث.. إذاً لم يذكر الخلوة, الخلوة موضوع آخر, قال: لا يخلون رجل بامرأة إلا كان الشيطان ثالثهما, هذه الخلوة غير. هنا الحديث واضح وصريح والآية القرآنية واضحة و صريحة في أنه لا يجتمع الرجل والمرأة في مكان واحد, ولكن إذا احتاج أحدهما أن يكلم الآخر كل منهما في ناحية فليس في ذلك ما يمنع, المرأة ممكن تشتغل كوافيرة ممكن أن تشتغل معلمة كما هو الحال ممكن تشتغل طبيبة, وأيضاً تشتغل عندنا في البنوك لها أقسام خاصة, ونحن ندعو إلى أن تكون المرأة لها أقسام أيضاً حتى في الوزارات التي ليس فيها أقسام حتى في وزارة العدل حتى في المحاكم, لكن يكون لها ناحية مستقلة عن الرجال, وإذا أرادت أن تتكلم مع الرجال وهي بحجابها وحشمتها فليس في ذلك ما يمنع شرعاً, المانع الوحيد هو أن تكون معه في مكان واحد.
منتهى الرمحي: نعم دكتور عبد الرحمن الحبيب استمعت معنا أيضاً إلى آراء الشارع السعودي أو مجموعة يعني من الذين تم اللقاء معهم, بنسبة 99% إذا ما كان أكثر كانوا هم يرفضون الاختلاط, وتحدثوا عن أه الشريعة والعادات والتقاليد تمنع حتى النساء رفضت الفكرة, إذاً لماذا الحديث عن هذا الموضوع الآن في المملكة العربية السعودية طالما أن المجتمع غير مهيأ أصلاً؟
د. عبد الرحمن الحبيب: مقولة أن المجتمع غير مهيأ ربما أنت ذكرت في سياق بعد تعليقات الإخوة والأخوات, ذكرت أن الكلمة نفسها مخيفة .تم تعبئة هذه الكلمة وتخزينها خلال الثمانينات والتسعينات من العقدين اللي فاتوا بأبعاد مخيفة, يعني وأعطيت لفظة تكاد توازي كلمة جريمة كلمة الاختلاط, غالباً يعني عندما تصلنا من الإعلام الخارجي كانوا يتكلمون عن الاختلاط غالباً الاختلاط في الجامعات واختلاط الطلبة, لا يتكلم في أي مكان في العالم الإسلامي عن الاختلاط في العمل, الاختلاط في العمل فقط يتكلم فيه بالسعودية وحديثاً بدأ الكلام عنه, المسألة تدريجية. هذا الرعب عبر نقاش من هذا القبيل نزع هذا الرعب.. يعني عندما تقول أو يقول السائل قبل قليل يسألهم في الشارع هل تؤيد الاختلاط أو لا سيقول لا, عندما تسأله هل تؤيد الاختلاط بالضوابط الشرعية كما صدر من وزير التجارة ومن الأمير خالد الفيصل..
منتهى الرمحي: وأنا ذكرت بس بذكر لأن الشيخ محمد النجيمي قال كما ذكرتم في المقدمة, نحن ذكرنا بأن الالتزام بضوابط الشريعة كما قال الأمير خالد الفيصل..
د. عبد الرحمن الحبيب: السؤال أنا أقصد أنا أعرف, حتى الخلفية البعض حتى قد يقول نعم وعندما يعلم أن هناك تصوير سيغير رأيه, أعرف هذا جيداً. هناك خوف كبير جداً, حتى الوزارات لا يوجد نظام في سبيل المثال بل العكس النظام يستقبل النساء لوزارات الحكومة, ومع ذلك أنا أعرف مدراء عامين ورجال أعمال عندما تدخل المرأة لبعض الجهات لتخلص معاملة لها تُمنع وهو لا يوجد أي نظام هذا استنتاج, هذا أتى من الرعب من هذه الكلمة كأن المرأة عندما تدخل كأنها دخلت بين الذئاب, هذا مفهوم تم تفريغه وتخزينه في المجتمع خلال الثماينيات والتسعينات, في السابق كان المجتمع عندما كان بسيطاً في الأرياف والقرى كان الاختلاط يتم في السوق وفي المبيعات والمرأة تبيع وتشتري بشكل طبيعي جداً, لا نعرف من أين أتى هذا إلا ببعده السياسي وأجندة غريبة جداً, هذا التشدد المبالغ فيه. الدكتور أيضاً النجيمي ذكر بوضوح مسائل أنه فقط ركز في مكان واحد يبدو لي قال أحياناً في غرفة واحدة مسألة أخرى ممكن نتناقش فيها, لكن أن يُفصل فصل تام أن لا تدخل المرأة في بعض.. في الشرطة أحياناً يستقبلونها إلا بوليها وهي تأتي للنجدة, في المحاكم في كثير من الوزارات هذا مفهوم غير موجود نظاماً, النظام يرفض النظام يستقبل ويجيز للمرأة هذا الشيء ولكن لا يجيزونه للتطبيق وفقاً إما للأعراف أو لما حدث من ترحيل لمفهوم ومصطلح الاختلاط اللي لبعد مخيف وكأنه بعبع.. كأنه يعني أصبحت هناك فوبيا اسمها مصطلح المصطلحات عديدة ومن ضمنها مصطلح الاختلاط, حتى الدكتور يعني النجيمي فضيلته يعني ذكر مسائل الشرعية وهو لا شك أنا لا أستطيع أن أناقشه في ذلك, ولكن أنا كمستمع لم يقنعنِ عندما قال غض البصر في الآية القرآنية, غض البصر هذا يدل على الاختلاط لا يدل على عدمه, إذا كانت المرأة غير موجودة أغض بصري عن من إذاً؟ وكذلك الحمو وأنت علقت عليه الحمو يدل على مسألة أخرى وهي الخلوة. الاختلاط هو في اعتقادي الطبيعي وعندما.. ونحن نحتاج ونحن نمر الآن في المجتمع السعودي مرحلة الإصلاح ومرحلة التطبيع للعيش لنعيش بشكل مجتمع طبيعي, الإطار.. عندما نقول طبيعي معناته نعود المجتمع بالتدريج أنه هذا هوالطبيعي الاستثناء هو لا يوجد اختلاط..

الاختلاط بين الشرع والعادات

منتهى الرمحي: حتى لو ما كان.. بالزبط لكن على الجانب الآخر ليس من الناحية الشرعية يعني من الناحية الإنسانية, حتى لو ما كان سوق العمل بحاجة لوجود المرأة زي ما تفضل الشيخ محمد النجيمي, وقال أن بعض الأعمال اللي فيها عمالة وافدة لا يستطيع الرجل في السعودية أن يعملها فكيف بالمرأة, فيه آراء تقول أن المرأة تتعلم وتتخرج من الجامعات لسنوات طويلة وعدم العمل يؤدي إلى عزلها ويتسبب في تقويض قدراتها ومداركها, والسؤال لك شيخ محمد النجيمي في هذا الموضوع, يعني لماذا إذاً تدّرس المرأة؟ ثم كثيرون يتعذرون أو يعني يستدلون بأنه فيه اختلاط كان في زمن الرسول عليه الصلاة والسلام وفي زمن الصحابة وحتى بالأسواق, والاختلاط معروف بالحج وفي العمرة يعني في الشعائر الدينية موجود فيه اختلاط, إذا حكينا أنه فيه بالشعائر الدينية كيف بالعمل ممنوع الاختلاط, والاختلاط بمعنى ليس الخلوة هو العمل معاً؟
د. محمد النجيمي: نعم أخت منتهى هناك فرق بين أمرين مهمين يجب الانتباه لهذا, هناك فرق بين أن امرأة تمشي في سوق أو تذهب إلى مستشفى أو تذهب في الشارع أو تذهب تطوف بالبيت, هذا فيه فرق بينها وبين امرأة جالسة مع رجل في غرفة واحدة أو في مكان واحد ست سبع ساعات في اليوم, الشريعة الإسلامية شريعة معتدلة, هذا الأمر الآخر أمر عارض ويمشي الناس في الشوارع وهذا أمر طبيعي ولا يسمى اختلاطاً, الذي يسمى اختلاط هو الذي تجتمع فيه المرأة والرجل في مكان واحد ولو لم يكن فيه خلوة فأنه لا يمكنه أن يطبق التوجيهات..
منتهى الرمحي: طيب لو كان.. شيخ محمد لو كان في المكاتب أكثر من رجل وامرأة مجموعة من الرجال مجموعة من النساء..
د. محمد النجيمي: حتى لو كان يا أخت منتهى نحن نقول ناحية من الوزارة أو ناحية من.. كما هو في المسجد تعرفين أن الرسول صلى الله عليه وسلم كان قد جعل باباً للنساء وباباً للرجال في مسجده صلى الله عليه وسلم, ولو كان أمر أن يختلط الرجال والنساء مع بعضهما البعض لما جعل الصفوف الأخيرة للنساء والصفوف في الأول للرجال, ولما جعل باب خاصاً بالنساء وباباً خاصاً بالرجال, ولما علمنا نحن أنا في منطقتي منطقة عسير كنا نعرف الأسواق من قديم ناحية للنساء وناحية للرجال, لكن لو احتاج الرجل أن يتكلم مع المرأة أو احتاجت المرأة أن تذهب إلى الرجل ليس في ذلك مانع إذا كانت متحجبة, الشيء الوحيد الذي نحن نعترض عليه هوالعمل في مكتب ومكان واحد لأن هذا سيجعل المرأة في مرمى أنظار الرجال, وفي الغالب أن المرأة هي التي تستهدف من الرجل..
منتهى الرمحي: هل ما ذكرته شيخ محمد النجيمي عن الأسواق وتواجد المرأة بشكل طبيعي في الأسواق أو للشراء هو ما يتم الاستدلال به بحديث غض البصر؟
د. محمد النجيمي: نعم هو صحيح هذا, لكن الاختلاط عليه أدلة قطعية أخرى وهي إياكم والدخول على النساء, أما غض البصر أن يغض.. سأمشي في المرأة سأمشي معها في الشارع سأكون معها وهي خارجة من المسجد في الشارع هذا هو غض البصر, أما أن أجلس مع أمرأة في مكتب واحد يا أخت منتهى مستحيل أنه إنسان يغض بصره هو وامرأة جالس في مكان واحد, شريعتنا لا يمكن يا أخت منتهى أن تأمرنا بشيء لا نطيقه, وإلا فإن تكليف مالا يطاق ممنوع في شريعتنا, أنا أقول للأخ عبد الرحمن هناك طرفان معلش يا أخت منتهى.. هناك طرفان شاذان, طرف يريد أن يمنع المرأة نهائياً عن العمل أو أن يجعل بينها وبين الرجل أسواراً وموانع وكأن بينهما يعني قضية, أو طرف آخر يريد أن يسمح للمرأة أن تكون مع الرجل في كل مكان, نحن لسنا مع هؤلاء ولا مع هؤلاء..
منتهى الرمحي: الشيخ محمد النجيمي مضطرة لمقاطعتك للأسف انتهى وقت البرنامج.. شكراً جزيلاً لك الشيخ محمد النجيمي الأستاذ في معهد القضاء العالي وعضو مجمع فقهاء الشريعة, شكراً جزيلاً لك الدكتور عبد الرحمن الحبيب الكاتب الصحفي ضيفي من الرياض أيضاً. للمزيد دائماً www.alarabiya.net تحية لكم وإلى اللقاء.