- حوار الدوحة هل ينتج حلاً للأزمة اللبنانية؟ أم هدنة بين الأطراف بانتظار اتضاح صورة مستقبل التطورات في المنطقة؟
- التغيير الآتي مع الانتخابات البرلمانية المبكرة في الكويت في أي اتجاه سيقود البلاد؟
منتهى الرمحي: أهلاً بكم معنا إلى بانوراما الليلة, هذان العنوانان سيكونان محور حلقتنا لكننا نتوقف أولاً مع موجز بأهم الأنباء.
[فاصل إعلاني]
منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد, يتوقع المراقبون أن لا تطول جلسات الحوار بين الأطراف اللبنانية في العاصمة القطرية الدوحة أكثر من ثلاثة أيام, يتوصل المتحاورن خلالها إلى اتفاق على البنود الرئيسية الثلاث موضع الخلاف, وهي تشكيل حكومة الوحدة الوطنية. وقد تكون النقطة الأصعب إضافة إلى الاتفاق على العناوين العامة لقانون الانتخاب هو انتخاب العماد ميشال سليمان رئيساً للجمهورية. وفيما يخص النقطة المتعلقة بسلاح حزب الله يتوقع المراقبون أن يتم بحثها من زاوية الحصول على تعهد من وفد الحزب بعدم استخدام السلاح في الداخل, على أن يتم بعد.. تنفيذ البنود الثلاثة الآنفة الذكر.. على أن يتم معالجة هذا الموضوع في إطار حوارٍ يرعاه رئيس الجمهورية, وفي إطار وضع استراتيجية دفاعية موحدة للبنان. ويراهن المراقبون على الدعم الإقليمي والدولي الواضح لإنجاح هذا الحوار.
لكن السؤال يبقى هل ما سيؤدي إليه هذا الحوار هو مجرد هدنة قد تكون طويلة وذلك بانتظار ما سيؤول إليه الوضع في المنطقة على ضوء سياسة الإدارة الجديدة التي ستحكم البيت الأبيض؟ أم أن المتحاورين سينجحون في الخروج بتسوية للأزمة تعيد الصراع إلى داخل المؤسسات الدستورية وتخرجه من الشارع؟

حوار الدوحة هل ينتج حلاً للأزمة اللبنانية؟

اسحق الخصاونة: بداية جديدة للحوار اللبناني قد تؤدي إلى تسوية تنهي حال الاحتقان السياسي الذي تعيشه البلاد, والذي تحول خلال الأيام الماضية إلى أعمال عنفٍ أعادت إلى الأذهان الحرب الأهلية. النجاح أو الفشل احتمالان لا ثالث لهما لهذا الحوار, فالنجاح يعني تحقيق تسوية متكاملة, تتضمن انتخاب ميشال سليمان قائد الجيش اللبناني رئيساً جديداً للبنان, والاتفاق على الأسس المتعلقة بتشكيل حكومة الوحدة الوطنية وقانون الانتخاب الجديد, حيث أُعلن تشكيل لجنة خاصة تتولى دراسة تقنيات جديدة له, بالإضافة إلى النقطة الأبرز وهي تلك المتعلقة بسلاح حزب الله. هذه النقطة أصر ممثلو الأكثرية على طرحها كأساس لإعادة بناء الثقة مع المعارضة, ومن منطلق عدم جواز استخدام السلاح لتحقيق أغراضٍ سياسية داخلية. في حين تُصر المعارضة على عدم الخوض بمصير سلاح حزب الله في الوقت الحالي, وتأجيل مناقشتها إلا في إطار سياسة دفاعية متكاملة برعاية الرئيس الجديد للجمهورية.
وعلى العكس من ذلك فإن احتمال فشل هذا الحوار قد تترتب عليه تبعات داخلية أسوأها ترجيح احتمالات اندلاع حرب أهلية جديدة في لبنان, أو الإبقاء على الاعتصام العام الذي تنفذه المعارضة وسط بيروت, ناهيك عن تبعات خارجية قد تفضي إلى تدويل الأزمة اللبنانية وإحالة ملف لبنان إلى مجلس الأمن الدولي. وعلى الرغم من التوقعات المتباينة بشأن ما سيؤول إليه الحوار من نتائج والمدة الزمنية التي يحتاجها, إلا أن ما حظي به من إجماع لبناني وإقليمي ودولي على ضرورة إنجاحه, قد يصب في اتجاه خروج لبنان من أزمتها الراهنة, وهو إجماع لم يحصل منذ ذاك الإجماع الذي تمخض عنه اتفاق الطائف بالعام 1989. اسحاق الخصاونة - العربية
منتهى الرمحي: وللحديث في هذا الموضوع معنا من طرابلس مصطفى علوش عضو مجلس النواب اللبناني عن تيار المستقبل, وسينضم إلينا من الدوحة فيصل سلمان الكاتب الصحفي, وأنوه أن المسؤولين اللبنانيين لم نستطع في هذه الساعة الحصول على أي منهم لأنهم في اجتماعات في الدوحة, وهذا مباشرة ما سأذهب به لك سيد مصطفى علوش, فيما يبدو أن الاجتماعات على قدم وساق مما يعني أن ما يتسرب إعلامياً على أن الاتفاق يجب أن يتم كما تريد الدوحة في ثلاثة أيام أو في فترة زمنية قصيرة يمكن أن يحصل؟
مصطفى علوش: يعني الإمكانية موجودة وأسس الاتفاق قد تم بحثها سابقاً, وهي النقطة الأساسية انتخاب العماد ميشال سليمان رئيساً, مع أنه يبدو أنها نقطة غير متفق عليها بشكل كامل لأن العماد ميشال عون يعلن أنه غير راغب بتثبيت هذه النقطة. هناك مسألة الحكومة وقانون الانتخاب, وأيضاًَ هناك بادرة مهمة وهي تعيين لجنة لدراسة قانون الانتخاب, ولكن النقطة الأساسية والتي أصبحت أولوية الآن بعد الغزوة التي قام بها حزب الله على بيروت, فهي مسألة سلاح الميليشيات التي عملياً لم يكن هذا المسار الدستوري العجيب الغريب ليحصل لولا وجود هذا السلاح بيد حزب الله, عملياً لو كنا بأوضاع حقيقية ودستورية ثابتة بدون وجود حزب الله في الموازنة الحاصلة, لكان مسار انتخاب رئيس الجمهورية سار بالشكل الطبيعي, تعيين قانون للانتخابات النيابية سار بشكل طبيعي, وتعيين الحكومة أتى بشكل طبيعي. لذلك فإن هناك أولوية حقيقية الآن خاصة بعد التجربة المرة مع هذا السلاح أنه يجب بحث هذه القضية أو على الأقل وضع أسس ثابتة تدخلنا في حل..
منتهى الرمحي: سيد مصطفى علوش هنا كأنك تقول بأن سلاح حزب الله كان سبباً دائماً في تعطيل أي اتفاق بين الفرقاء اللبنانيين, فيما كان يبدو لنا كمراقبين أن الخلاف سياسي بحت, وهو خلاف على تركيبة حكومة وطنية عشرة عشرة عشرة أو 19، 11 أو الثلث الضامن أو الثلث المعطل أين دور السلاح في كل ما تفضلت به؟
مصطفى علوش: سيدتي الخلاف السياسي في الأطر الديمقراطية هناك ما يرعاه.. هناك دستور يرعاه, عندما يأتي وقت انتخاب رئيس الجمهورية نذهب لانتخاب رئيس للجمهورية, بغض النظر عن الخلاف السياسي ومن الطبيعي في المجتمع الديمقراطي أن يكون خلاف سياسي, بالإضافة إلى أن مسألة تركيبة الحكومة هي بطبيعة الحال من خلال الدستور اللبناني تأتي من استشارات ملزمة لرئيس الجمهورية من قبل رئيس الجمهورية للنواب, كل هذه المسارات تم تعطيلها لسبب واحد لأن هناك حزباً عنده القدرة على منع حصول ذلك بقوة السلاح.

حوار حول سلاح حزب الله

منتهى الرمحي: يعني كان هدد قبل ذلك حزب الله بأنه فيما لو تم تجاوز أي شيء سيقوم باستخدام السلاح؟ أم أن التجربة الأخيرة في بيروت كانت أصدق دليل على أنه لن يتوانى عن استخدام سلاحه؟
مصطفى علوش: لقد هدد في السابق بإثارة العصيان المدني, هو بشكل مباشر ومن قبل الناطقين بلسانه من قيادات هامشية..
منتهى الرمحي: بس العصيان المدني شيء مكفول بالقوانين الدستورية اللبنانية وفي أي قانون في بلد ديمقراطي..
مصطفى علوش: عفواً هل يمكنك الإعادة..
منتهى الرمحي: العصيان المدني يعني شيء واستخدام السلاح شيء آخر, في بلد ديمقراطي مثل لبنان أو أي دولة عندها قانون ديمقراطي ودستوري العصيان لمدني شيء مشروع؟
مصطفى علوش: صحيح العصيان المدني شيء ويمكن للسلطة والدولة أن تتعامل معه بطريقة دستورية أيضاً, أما عندما يكون هذا العصيان وأي تحرك في الشارع مثل الاعتصام الغير المنطقي والغير قانوني الذي تحتل به الخيم فقط وليس المواطنين ساحة رياض الصلح الساحة المركزية في المدينة, هي عملياً لا يمكن أن تتم ولا يمكن أن تستمر إلا بوجود سلاح حزب الله كقوة حقيقية للمساندة في أي وقت من الأوقات.
منتهى الرمحي: سأعود إليك سيد مصطفى علوش, ينضم إلينا الآن من الدوحة فيصل سلمان الكاتب الصحفي أهلاً بك معنا سيد سلمان, واجتماعات اللحظة في الدوحة هل من تسريبات من داخل قاعات الاجتماع؟
فيصل سليمان: طبعاً التسريبات على قفا مين يشيل متل ما بيقولوا بمصر, المطلوب تحديد السؤال بشكل أوضح..
منتهى الرمحي: لأ يعني هناك سمعنا عن تسريبات تتحدث عن أن المرشح لرئيس الحكومة اللبنانية سيكون الشيخ سعد الحريري مثلاً هذه واحدة من التسريبات؟
فيصل سليمان: يعني معلوماتي لم تصل الأمور إلى هذه المرحلة بعد, معلوماتي تقول أنه الآن البحث يتركز حول الاتفاق على مشروع قانون الانتخاب وتقسيم الدوائر الانتخابية, حيث يشكل النقاش حول تقسيم بيروت تحديداً المشكلة الأساسية, ووفق المعلومات هناك شبه.. شبه اتفاق حول هذا الأمر, على أن تكون باقي التقسيمات الإدارية في المناطق الأخرى أن تبقى كما كانت عليه في عام 1960..
منتهى الرمحي: اتفاق على إيش أنا ما فهمت بيروت هل ستبقى ثلاث دوائر ولا تصير أربع دوائر؟
فيصل سليمان: كان المشروع الذي كان يبحثه مجلس النواب عشية استشهاد الرئيس الحريري ينص على تقسيم بيروت إلى أربع دوائر, منها دائرة صافية مسيحياً. الآن يعاد البحث بهذا التقسيم بحيث يراعي أكثر ضرورات العيش المشترك, بمعنى أن هناك يعني المسلمين يقولون أن العدد الإجمالي للمسلمين في بيروت يفوق تقريباً بنسبة الثلثين عدد المسيحيين, وبالتالي هناك 19 نائباً في بيروت منهم 10 مسيحيين و 9 مسلمين, يأتي التقسيم المطروح من المعارضة لكي يبقي الوضع على ما يعتقده المسلمون أنه ظلم بحقهم, بحيث هم ينالون تسعة مقاعد والمسيحيين ينالون 10 مقاعد, وهذا بالتأكيد سيؤثر على عدد النواب المفترض أن يكونوا على لائحة تيار المستقبل وحلفائه..
منتهى الرمحي: النقطة الأصعب أنا فهمت منك أن هذا فيما يتعلق بقانون الانتخاب, لكن النقطة الأصعب في الحوار والتسريبات التي استمعنا إليها في طوال اليوم هي حول تشيكل حكومة الوحدة الوطنية, هل رشح أي شيء عن الاتفاق على هذا التشكيل؟
فيصل سليمان: الموضوع المتعلق بالحكومة يتولاه شخصياً رئيس الوزراء الشيخ حمد بن جاسم, هو يقوم بجولات مكوكية بين الموالاة والمعارضة. ومنذ الأمس يعقد اجتماعات منفصلة مع كل من المعارضة والموالاة حول الهيكلية العامة للحكومة, لم يصل النقاش بعد إلى التفاصيل. إنما هناك معلومات تشير إلى صيغتين يعني المفترض أن يتم التوصل إلى الاتفاق حول واحدة منهما, الصيغة الأولى تنص على تشكيل حكومة من عشرة لرئيس الجمهورية وعشرة للمعارضة وعشرة للموالاة, والصيغة الثانية تنص على 16 وزيراً للموالاة مقابل 11 وزيراً للمعارضة وثلاثة وزراء لرئيس الجمهورية, لم يُحسم هذا النقاش بعد. البعض يقول أن هناك فكرة أخرى ثالثة طُرحت على الأقل أنا لم أطلع بعد عليها, إنما أفترض أن التوجه ذاهب باتجاه عشرة عشرة عشرة.
منتهى الرمحي: مما يعني أن المعارضة حصلت على ما تريد الثلث المُعطل أو ما يسمى الثلث الضامن..
فيصل سليمان: إذا كان عشرة عشرة عشرة لأ ولكن إذا كان 16، 11 تكون المعارضة حصلت على الثلث المعطل, إنما لن يكون بالإمكان بعد الآن ضرورة لهذا الثلث المعطل لأن الحكومة لن تقدم بعد اليوم بعد ما سبق ورأينا في بيروت على أية قرارات يعني من شأنها أن تثير حفيظة المعارضة, وبالتالي الثلث المعطل للمعارضة لن يُستخدم, خصوصاً وأن الفترة المتبقية من عمر الحكومة حتى موعد الانتخابات المقبل يعني لن يكون أمام الحكومة قرارات كبرى أو مصيرية لتستخدم المعارضة الثلث المعطل إزاء أي قرارات تتخذها الحكومة.
منتهى الرمحي: يمكن كان بدهم الثلث المعطل كما يقول البعض خوفاً من أن يحصل مثلما حصل باتخاذ الحكومة قرارات تقول المعارضة أنها هي السبب فيما أدت إليه بالشارع, سيد سلمان موضوع سلاح حزب الله ذكره السيد مصطفى علوش, وكان الحقيقة هو موضوع حديث كل المراقبين. ما صحة ما تردد عن أنه فيه ضمانة قطرية بأنه لا تُطعن المقاومة في الظهر من داخل لبنان في مقابل أن يلتزم حزب الله بأن لا يستخدم السلاح في الشارع؟
فيصل سليمان: في الواقع نسبياً هذا الكلام صحيح, الشيخ حمد بن جاسم كان أول من تحدث في الجلسة الافتتاحية, أشار إلى أنه ربما كان القراران اللذين اتخذتهما الحكومة وتراجعت عنهما ربما كانا في غير موقعهما الصحيح, ولكن استخدام أو ردة الفعل من المعارضة واستخدام السلاح في الداخل كان يعني أعلى مما كان يفترض, وبالتالي هو تحدث عن عدم جواز استخدام السلاح لحسم الخلافات السياسية في الداخل, ومع ذلك تُرك الأمر لقوى 14 آذار لتتحدث عن موضوع السلاح, وتحدثوا عن ضرورة أن.. عدم جواز استخدام هذا السلاح في الداخل ووضعه في تصرف السلطة, وتصرف وبسط سيطرة الحكومة اللبنانية. وأيضاً جرى طرح نقطتين في الواقع يتعلقان بالسلاح جرى التمييز بين ما يمكن أن يُعتبر وظيفة أمنية للسلاح, بمعنى أن شبكة الاتصالات الهاتفية هذا جزء مما يفترضه حزب الله نوع من السلاح أو سلاح آخر ليحمي مواقع المسؤولين فيه أو مواقع حساسة أخرى, هذا سمي سلاح أمني أو وظيفة أمنية للسلاح, وجرى التركيز على ضرورة التمييز بين الوظيفة الأمنية لهذا السلاح والوظيفة العسكرية لهذا السلاح في مواجهة العدو الإسرائيلي, بحيث أن لا تتداخل الوظيفة العسكرية للسلاح في مواجهة العدو الإسرائيلي, مع الوظيفة الأمنية إذا كان أُقر يعني بالسماح لحزب الله باستخدام السلاح كوظيفة أمنية في إشارة إلى شبكة الاتصالات والقضايا المشابهة لها.
منتهى الرمحي: نعم سأعود إليك سيد فيصل سلمان أعود من جديد لضيفي من طرابلس السيد مصطفى علوش, سيد مصطفى هل ذهبت الأطراف اللبنانية جميعها وهي لديها القناعة المطلقة بأنه لم يعد مجال لأي هدنة, يجب أن يكون هناك حل؟ أم أننا ربما ننظر لما يحصل الآن في الدوحة على أنه نوع من الهدنة بانتظار تغيرات ما على الصعيد الإقليمي؟
مصطفى علوش: يعني أنا أعتقد أنه على الأقل من ضغط الشارع اللبناني ومن ضغط الناس الذين انتخبونا, نحن نعرف أن الناس ينتظرون على الأقل هدنة طويلة الأمد, لأن حجم الخلافات حتى بالنسبة للمراقب والمواطن يعلمون أن إمكانية حل الخلافات بشكل كامل, خاصة وأريد أن أؤكد بسبب وجود سلاح حزب الله بالشكل الذي هو منتشر فيه قد تكون من المستحيلات في الظروف الحالية, لذلك جل ما نتمناه الآن هو أن ندخل على الأقل في مرحلة من الاستقرار يمكن خلالها أن يكون هناك تغييراً في الخارطة الإقليمية, ربما تسوية تاريخية كبرى أو أي تغيير حقيقي, حتى ندخل في تسوية تاريخية لبنانية كاملة تعود للدولة السلطة المركزية فيها.
منتهى الرمحي: سيد فيصل سلمان عوداً إليك في الدوحة, هل من المتوقع أن لا تستمر هذه الاجتماعات أو أن تصل الأطراف اللبنانية إلى اتفاق في خلال ثلاثة أيام فقط؟
فيصل سليمان: يعني ما توفر من معلومات يشير إلى تقدم إلى حد ما يمكن اعتباره إيجابي, خصوصاً في مجال تحديد وظيفة السلاح. وفي جميع الحالات لو سمحتِ لي أن أقول يعني إشارة سريعة, إلى أن الطرفان أدركا أنهما وصلا إلى طريق مسدود وإلى مأزق شديد الصعوبة. على أي حال حزب الله باستخدامه السلاح أدرك أنه يعني وصل إلى مكان حرج جداً على مستوى الداخل اللبناني وعلى المستوى العربي, والموالاة من ناحيتها أيضاً أدركت أن هناك مأزق على الأقل في النتائج العسكرية التي قام بها حزب الله, الآن هناك مؤشرات إلى أن الطرفين أدركا حجم المأزق الذي وصلا إليه, ثم أنا أفترض أن هناك تغطية إقليمية ما يعني أن إيران ربما تكون أعطت الضوء الأخضر لحزب الله بأن يتوقف عند هذه الحدود, لأن نتائج وارتدادت العمليات العسكرية بدأت تؤثر على الوضع الإيراني خصوصاً في الدول العربية, وأيضاً وفق ما اطلعنا عليه كان هناك موقف سوري يقال أنه يعني كان شديد الحذر من أنه تبلغ من إسرائيل ضرورة التوقف عن دعم المقاومة, وإلا يعني سيكون لإسرائيل موقف آخر. طبعاً نحن لا نتمنى أي ضربة عسكرية لسوريا وللشعب السوري, ولكن هذه هي السياسة وعلى كل طرف أن يعيد حساباته. في النتيجة أفترض حسب المعلومات أن هناك تقدم يعني يمكن القول بأنه إيجابي, الآن المعارضة مجتمعة تناقش ما توصلت إليه اللجنة التي درست مشروع قانون الانتخاب, فيما يُنتظر أن يستكمل رئيس الوزراء الشيخ حمد بن جاسم اتصالاته هذه الليلة مع الموالاة ومع المعارضة في جولاته المكوكية حول الحكومة.

متى سنتوقع انتخاب ميشال سليمان رئيساً للجمهورية؟

منتهى الرمحي: سيد مصطفى علوش متى سنتوقع أن يتم انتخاب ميشال سليمان رئيساً للجمهورية إذا ما تم الاتفاق طبعاً في الدوحة؟
مصطفى علوش: يعني إذا ما تم الاتفاق في الدوحة على الأرجح في أواسط الأسبوع القادم يجب أن يكون هناك جلسة لانتخاب رئيس الجمهورية, أما إذا طالت الجلسات ولا أعتقد أنها سوف تطول لأن المواضيع محددة وواضحة ولا يمكن التسويف فيها, أعتقد أن الأمور إذا وصلنا إلى نتيجة سوف تكون في أواسط الأسبوع القادم كما قلت.
منتهى الرمحي: سيد مصطفى علوش عضو مجلس النواب اللبناني عن تيار المستقبل ضيفي من طرابلس شكراً جزيلاً لك على المشاركة, السيد فيصل سلمان الكاتب الصحفي ضيفي من الدوحة شكراً جزيلاً لك على المشاركة.
وسنعود إليكم بعد قليل لنتابع معاً في بانوراما: التغيير الآتي مع الانتخابات البرلمانية المبكرة في الكويت في أي اتجاه سيقود البلاد؟
[فاصل إعلاني]
منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد, تكتسب الانتخابات النيابية المبكرة في الكويت أهمية استثنائية برأي المتابعين, لأن النتائج التي ستسفر عنها ستحدد إلى حد كبير الخيارات التي ستعتمدها البلاد في كافة المجالات وخصوصاً الاقتصادية منها. إذ إن اعتماد وتطبيق الإصلاحات الاقتصادية المنشودة لا سيما المتعلق بخصخصة قطاع النفط مرتبطة بموافقة البرلمان عليها, وهذه الموافقة أو عدم الموافقة سيكون مرهوناً بتوزع مراكز القوى داخل البرلمان.
فكيف ستتوزع موازين القوى داخل البرلمان الجديد؟ وهل ستستطيع المرأة الكويتية خرق احتكار الرجل لمقاعد البرلمان وتحقق في مشاركتها الثانية في الانتخابات ما عجزت عن الحصول عليه في الدورة الماضية؟

انتخابات نيابية حاسمة في الكويت

الهادي الحناشي: انتهى يوم الحسم في الكويت عبر انتخابات هي الثانية في أقل من سنتين انتخابات, تنافس فيها 275 مرشحاً على 50 مقعداً في برلمان كثيراً ما أثار الأسئلة وحرك غبار السياسة في الخليج العربي, 27 امرأة شاركن في هذه الانتخابات أملاً بفوز واحدة على الأقل تمحو من خلاله هزيمة الانتخابات الماضية, بعد أن باتت للكويتية حقوقها الكاملة في الانتخابات والترشح.
- أنا صوتت حق امرأة وحق ثلاث رجال..
الهادي الحناشي: إلا أن ما ستكشف عنه صناديق الاقتراع في الساعات المقبلة قد يدخل البلاد في حقبة جديدة من العمل السياسي لاعتبارات عدة, فالمعارضة تشارك في هذه الانتخابات بـ 45 مرشحاً بينما تدعم ترشيح 20 آخرين, أما القبائل الكويتية فدفعت 35 من مرشحيها لتأكيد دورها في المجتمع, كما يراهن الليبراليون على ما وصف بفك الارتباط بين الحكومة والقبائل, وهو ما يعني كسب حصة أكبر من مقاعد المجلس.
- لأ بلا شك التيار الليبرالي دائماً نصفه تيار مع الأسف هارد لك ما له فرصة, في المستقبل يمكن بس واضح أنه فرصته في هالانتخابات رح تكون محدودة.
- إحنا نخاطب العقل وهم يخاطبون العاطفة وإحنا نتمنى أن العقل يسود على العاطفة.
الهادي الحناشي: مقابل ذلك يصطف الإسلاميون بمراتب توجهاتهم وهم من كانوا إلى الأمس القريب القوة السياسية المهيمنة على لجان المجلس, والقوة الاقتصادية والمالية الكبيرة التي تحرك شرايين الاقتصاد في الكويت, مستندين إلى رصيدهم الكبير في العمل النيابي وإلى تنظيمهم المحكم. الهادي الحناشي - العربية
منتهى الرمحي: معنا من الكويت أحمد الصراف الكاتب الصحفي, وأيضاً معنا من الكويت محمد الدلال عضو الحركة الدستورية. أهلاً بكما وأبدأ معك سيد أحمد الصراف أولاً, لماذا الليبراليون في الكويت كما سمعنا في التقرير هارد لك يعني فرصهم قليلة في هذه الانتخابات؟
أحمد الصراف: لأن النجاح السياسي في أي منطقة يحتاج إلى إطار قانوني, والإطار القانوني حُرم منه هذا التيار طوال العقود الثلاثة أو الأربعة الأخيرة, السلطة مع الأسف تحالفت مع القوى المتخلفة ومع المتأسلمين لوأد التيار الليبرالي, فبالتالي هارد لك أنا أتمنى أن لا يكون هارد لك, لأن الهارد لك مو معناها أن التيار الليبرالي, الهارد لك رح يكون لتقدم الكويت وازدهارها وعودتها لريادتها, فالهارد لك مو للتيار هذا الإنسان اللي قال هارد لك مع الأسف مو مدرك المصير المظلم والنفق المظلم الذي سنستمر في السير فيه, وكأنه ليس هناك بارقة أمل في نهاية هذه القناة أو هذا النفق المظلم اللي دخلنا فيه, انظري إلى الكويت ايش صار فيها في الفترة الأخيرة أو العقود الأخيرة, أهم مستشفى في دبي كان من الكويت, أهم مدرسة في دبي كانت من الكويت, اليوم أولادنا يروحون يدرسون في دبي, اليوم مرضانا يروحون يتعالجون في دبي, ما الذي خلى الكويت توصل لهذه المرحلة من التدهور في الصحة والتعليم والتربية والفن وحتى الأخلاق, غير سيطرة هذا التيار المتخلف على قدرات البلاد..
منتهى الرمحي: اللي هو تيار ايش؟
أحمد الصراف: التيار المتأسلم التيار المتخلف المتضامن مع السلطة لأن السلطة استعانت فيه لضرب التيارات الأخرى, التيار الليبرالي ما مات, التيار الليبرالي عمره ما مات لكن يحتاج لفرصة يحتاج إلى إطار قانوني يحتاج إلى قدرة جمع التبرعات, يحتاج إلى حاجة إلى فتح حسابات, يحتاج إلى تكتل يحتاج إلى مقر كل هذا غير متوفر له, مقارنة بالتيارات الدينية التي أعطيت المقار وقدرات تجميع الأموال وصرفها, حتى وزارة الخزانة الأميركية 35 زيارة رسمية للكويت ما قدرت تعرف مليارات الدولارات التي تم تجميعها أين ذهبت, فهم تخيلي بمليارات الدولارات من جهة غير معروف أين ذهبت, مقارنة حتى بقرش واحد أو دينار واحد لم يجمع بطريقة قانونية من الجهة الليبرالية لأنه ما عندهم حق يطبعوا ايصالات ويختموها ويعطوها لأعضائهم, حتى الاشتركات تجمع بطريقة غير طبيعية وغير قانونية ولو أنها ضئيلة حتى..
منتهى الرمحي: سأعود إليك سيد أحمد لأسألك بعد قليل عن الأسباب التي أدت لهذا التضامن الذي تصفه أنت بتضامن بين السلطة والتيارات المتأسلمة, لكن اسمح لي أذهب للسيد محمد الدلال عضو الحركة الدستورية, التيارات الإسلامية متهمة بأنها هي السبب في تخلف البلاد؟
محمد الدلال: يؤسفني الحقيقة أن أسمع هذا الكلام من أحد الكّتاب الصحفيين في دولة الكويت, يؤسفني أن أحد الكتاب الذي يدعي الليبرالية أن لا يؤمن بالرأي الآخر لا يؤمن بالتعددية الفكرية في الحياة السياسية, من يدعي الليبرالية عليه أن يدعي بكل مضامين هذه الليبرالية, من يدعي الديمقراطية يجب أن يحترم الرأي الآخر, يجب أن يحترم الأطراف الموجودة في الساحة السياسية التي قد تختلف معه بالفكر أو تختلف معه بالرأي, أما وصم وهذا الحقيقة أحد أسباب تخلف الليبرالية وتراجعها أنها لا ترى الديمقراطية إلا في نفسها, ولا تلبس الناس لباس الوطنية إلا إذا كانت هي في المقدمة أو في الصفوف الأمامية.
منتهى الرمحي: مش صحيح أنه كان فيه تضامن من السلطة مع التيارات الإسلامية؟
محمد الدلال: آخر حكومة.. الحكومة الحالية المستقيلة أخيراً تضم ثلاث أطراف من الوزراء من التيار الليبرالي, وزير الصحة وزير البلدية نائب رئيس الوزراء لشؤون مجلس الوزراء من التيار الليبرالي, ولا تضم إلا شخص واحد من التيار الإسلامي, هل نستطيع أن نقول أن هناك تضامن بين السلطة وبين التيار الإسلامي مع تعاظم دور التيار الليبرالي في الحكومة الكويتية والتحالف الحكومي..
منتهى الرمحي: بس هو ما بحكي عن آخر حكومة هو بيحكي عن تسلسل تاريخي من وجهة نظره أدت إلى ما وصل إليه الكويت مما يراه هو بأنه تخلف يعني ورجعية وبعد عن الحضارة الآن؟
محمد الدلال: إذا تسمح لي.. إذا تسمح لي هذا التعميم دون ذكر الحقائق ودون ذكر المعلومات, عندما يختار الشعب الكويتي وهو شعب واعي بنسب كبيرة في الاقتراع تصل أحياناً إلى نسبة 70% تختار ممثليه في مجلس الأمة من التيارات المحافظة والتيارات الإسلامية, ولما نقول الإسلامية ليس كافة الأطراف الأخرى غير المسلمة فنحن نقدرها ونحترمها, لكن لما تختار بوعي ونضج هذه التيارات لتمثلها وترفض التيار الليبرالي التيار التغريبي في المجتمع الكويتي, أنا أعتقد هي اختارت من يمثلها التمثيل الصحيح. من قال.. من قال أن التيار الإسلامي يستغل اللجان الخيرية أو الأعمال الخيرية؟ هذه الأعمال واللجان الخيرية بيت الزكاة يخضع لديوان المحاسبة برقابة مسبقة, اللجان الخيرية تخضع لرقابة وزارة الشؤون وعليها مدققين حسابيين خارجيين قانونيين يضعون حساباتها المالية. إذا كان عند السيد أحمد الصراف إثبات أو مخالفة يجب عليه أن يذهب إلى القضاء يجب عليه أن يذهب إلى النيابة, أما التشنيع بالآخرين ورميهم بالتخلف ورميهم بالتراجع هذه سمة الليبرالية الرجعية الحديثة التي لا تؤمن بالديمقراطية إلا في نفسها, ومع الأسف الآن الشعب الكويتي يرفض الليبراليين, وأنا أعتقد أن نتائج اليوم ستثبت ذلك بشكل واضح جداً, إلا إذا كان السيد أحمد الصراف ومن على شاكلته يرى أن الشعب الكويتي بدون وعي ولا يرى الصواب والسلام فيمن يختاره ممثليه في البرلمان أو غير البرلمان.
منتهى الرمحي: سيد أحمد الصراف يعني إذا.. ما فهمته أنا من الكلام الأخير للسيد محمد الدلال بأنه.. تفضل..
أحمد الصراف: كله واضح عندي والجواب واضح.. يعني أنا سعيد أن الجزء الأول من البرنامج كان يتكلم عن لبنان, الواضح أنه إذا استمرينا في هذا النهج رح نكون لبنان آخر مع الأسف, قاعد الأستاذ محمد يقول لي ومن على شاكلته, خلي مشاهدي العربية مرة ثانية من خلال هل القناة الجميلة هذه يشوفون نوعية الناس اللي يقولون يمثلون الإسلام, يخاطبني أنا يقول لي ومن على شاكلته كأني هو عارفني أنا منو وما هي قدراتي وما هو مستواي العلمي أو الأدبي أو الأخلاقي, أنا لم أدعِ الليبرالية ولست هنا للدفاع عن الليبرالية, أنا هنا للدفاع عن الحق. الحكومة تضامنت مع التيار الديني أربعين عاماً, أعطوا الليبراليين الذين لا أدعي أني أنا واحد منهم أعطوهم فرصة واحدة, أنت قاعد تتكلم على الحكومة الأخيرة, الحكومة الأخيرة قعدت سنتين وتغيرت عشرين مرة, ماذا عن الثلاثين والأربعين السنة اللي فاتوا؟ أنت على مين قاعد تضحك؟ قاعد تضحك عليّ أنا ولا على نفسك ولا على المشاهد داخل الكويت, لازم المشاهدين خارج الكويت يعرفون حقيقة أنه لم توجد لا اليوم ولا قبل مئة سنة وكتبت عشرات المقالات إذا لم يكون أكثر من ذلك.. أتحدى في وزارة الشؤون وأتحدى جميع المدققين اللي قالوا لا توجد هناك من هذا المنبر أقوله.. وأتحداك أنت وأتحداك أكبر سلطة تشريعية في البلد رح تكون, أن يقولون أن هناك أدنى فهم أو إدارك لما يحصل في الجمعيات الخيرية. لماذا صناديق الاقتراع اختارت في السنوات السابقة هذا المتأسلم الذي يدعي التدين للوصول للصندوق.. للوصول لكرسي البرلمان؟ لأنه تحالف مع السلطة لأنه هو وعدها أنه رح يمشي معاملاتها الغير قانونية, لأن وعدها أن رح يرفع من مستواها المعيشي لأنها عارفة أن هذا الشخص اللي يأتي متضامن مع الحكومة سيصل إلى جميع المراكز وجميع القرارات التي تكون في صالح المواطن البسيط..
منتهى الرمحي: سيد أحمد هل تقول بأن المواطن الكويتي يعرف بهذا التحالف.. المواطن بذهب لصندوق الاقتراع زي السيدة اللي قبل قليل وضعناها تتحدث عن الانتخابات, يعرف أنه فيه تحالف بين التيارات الإسلامية والسلطة لذلك يذهب للانتخاب؟ أم أن هناك أسباب أخرى لأنه فيه ناس تتحدث عن أنهم أكثر تنظيماً من أي تيارات أخرى داخل الكويت, وأنهم أكثر قدرة على الإقناع حتى إعلامياً وأنهم شعارتهم..
أحمد الصراف: لا يوجد هناك إقناع, هناك مواطن بسيط وهناك ثروة هائلة وهياكل تنظيمية مخيفة, مرتبطة بالتنظيم العالمي للإخوان المسلمين والحركات السلفية قاعدة تدير هذا الجهاز الرهيب لإقناع المواطن, فهناك أول شيء المواطن يحتاج إلى شخص يمشي له معاملاته. مع الأسف الشديد إذا راح إنسان خلني نفترض المحسوبين على الليبرالية ما يرضى خلينا نفترض أن نائب بمستوى أحمد الخطيب أو عبد الله النيبالي ما يرضى أنه يروح ياخذ مواطن ويروح يمشي في أروقة الحكومة يمشي معاملاته, لا يرضى هذا لنفسه. التيار الليبرالي كان يحترم نفسه, التيارات الأخرى وأنا ما رح أقول منو هذول نواب يسموهم في نواب خدمات, نواب الخدمات كلهم محسوبين على الحكومة. بالتالي هذا المواطن المسكين اللي تسكرت الأبواب أمامه لإنهاء معاملاته الرسمية أو حاجاته قاعد يبني لها هذا الإنسان المحسوب على الحكومة, وبالتالي يصل إلى ما يصل إليه الطرف الآخر. الجميع عارف أن التنظيمات الإسلامية أقوى وأرتب وعندهم آلة رهيبة من وين؟ من المال الذي سُمح لهم بجمعه, هم قاعد يتصرفون بأموال الصدقات والزكاوات الموجودة عندهم, قاعد يتصرفون فيها. خليهم يفتحون دفاترهم أنا مستعد وتحدثت في المكتب وفي مقالاتي أنا مستعد لوزير الشؤون وأقعد معه وأصرف المبالغ إلى حد 100 ألف دينار, وأنا أحط المبلغ هذا بتلفزيون العربية أحط 100 ألف دينار لمكتب تدقيق يراقب الشركات هذه الجمعيات الخيرية تدعي الخيرية.. كلها غير معروف أساليبها, أنا ما قاعد أطعن في أعمالها ولا أقول أنها جمعيات تخريبية ولا هي تدعم الإرهاب, أنا أقول أن دفاترها مغلقة..

هل حقاً سقطت الشعارات القومية والليبرالية؟

منتهى الرمحي: فيه ناس بتحكي سيد أحمد الصراف أنه في حالة يأس عند المواطن العربي أصلاً من الشعارات الكبيرة والكثيرة التي استُخدمت على مر التاريخ, يعني فيه سقوط للاشتراكية في سقوط للقومية فيه سقوط للكثير من حتى الليبرالية, فحالة اليأس يلجأ الإنسان بالنهاية لتيار ربما يقنعه بأفكاره, المسألة ليست مسألة مال ربما التيارات الإسلامية استطاعت أن تقنع الناس بأمانة الصوت, وبأنه ربنا رح يحاسبهم على هذا الصوت كما شاهدنا في الكثير من الانتخابات في البلدان العربية؟
أحمد الصراف: كلامك جميل بس أعطيناهم الفرصة المرة تلو الأخرى, ماذا حدث للكويت؟ المسرح تخلف, الفنون تخلفت, الغناء تخلف, حتى فنان مثل سامي محمد الصالح تعرض تماثيله في مزادات عالمية وتباع بستين وسبعين وثمانين ألف دولار وعندنا ما يلقى لقمة عيش, تماثيله حرام. دروس التقوية الدينية في المدارس انتشرت, عشرات ومئات مدارس تحفيظ القرآن, عشرات ومليارات ومئات الملايين قاعدة تصرف على حملات إعلانية إلا صلاتي, كأن إحنا في مجتمع كافر ومجتمع منحرف. الجرائم زادت بالكويت في الثلاثين السنة الأخيرة بمعدلات رهيبة, كل هذا قاعد يرتكبها المواطن الذي يبلغ عمره بين العشرين والثلاثين بين العشرين والثلاثين والأربعين هم مخرجات مدارس التربية الموجودة اليوم التي سيطر عليها الإسلاميون قبل..
منتهى الرمحي: أعطيني فرصة للسيد محمد الدلال ليرد إن أراد الرد.. سيد محمد الدلال..
محمد الدلال: أرجو أن يا ريت تعطيني الفرصة الكافية كما منحتي للأستاذ أحمد الصراف.. الحقيقة الأستاذ أحمد الصراف يؤسفني أنا كنت أتوقع أن الحديث سيكون عن الانتخابات الكويتية والعرس الديمقراطي والإفرازات اللي ممكن نراها في الانتخابات, لكن نرى أن السيد أحمد الصراف صب يعني كل غضبه, لعله يعني مدرك أن نتائج الانتخابات ستأتي بالتيار المحافظ أو التيار الإسلامي إلى مقاعد البرلمان, وهذه بالنسبة لنا رح تكون فرحة وسنكون سعداء بأن يكون التيار المحافظ, وسيتراجع الحقيقة ما يسمى بالتيار الليبرالي إلى الوراء لعدم إيمان الشعب الكويتي بمصداقية هذا التيار, وعدم قدرته على أن يقدم مشاريع عملية للتنمية وللإصلاح في المجتمع. أنا أؤكد أنه في السنوات الأخيرة كان التيار الليبرالي هو التيار الأغلب في الحكومات الكويتية, ماذا قدم التيار الليبرالي في إصلاح أحوال المجتمع الكويتي تحديداً؟ ماذا عمل في موضوع المستشفيات؟ ماذا عمل في موضوع التعليم؟ ماذا قدم بناحية عملية لماذا الناس تبتعد عنه؟ لماذا لا يعني يتطابق مع طبيعة المجتمع المحافظ الموجود في المجتمع الكويتي؟ لماذا يختزل السيد أحمد الصراف موضوع التيارات الإسلامية كلهم.. كل التيارات الإسلامية يضعها في سلة واحدة وكلهم متأسلمين, العبارات الحقيقة عبارات خارجة عن الذوق العام, متأسلمة متخلفة هذه عبارات المفروض ما تُذكر. المفروض أن يكون هناك احترام لبعضنا البعض فيما يتعلق برؤانا للحياة السياسية والحياة الاجتماعية والحياة الفكرية, أنا أقول وأؤكد على نقطة مهمة جداً في مثل هذا الموضوع, إذا كان السيد أحمد الصراف لديه إثبات كان من المفترض ما يكتب كتابات فقط وإنما يذهب إلى الجهات القضائية ويقدمها, أنا أسأل السيد أحمد الصراف لماذا بعثات وزارة الخزانة الأميركية لم تقدم شي يذكر على اللجان الخيرية؟ واللجان الخيرية موجودة في كل العالم حتى في أميركا هناك المجاميع التي تجمع الأموال, لماذا يقول السيد أحمد وهو ليس لديه إثبات أن هذه الأموال توجه لصالح التيارات السياسية الإسلامية أو ما يتعلق بالعملية الانتخابية, أين إثباته على ذلك؟ إلقاء التهم جزافاً, البينة على من ادعى, إذا كان لديك يعني أي دليل أو بيان وهذا اتهام خطير الحقيقة المفروض ما يُذكر إلا إذا كان هناك دليل واضح في الموضوع, الحركة الإسلامية في الكويت السياسية سواء أنا أمثل الحركة الدستورية الإسلامية وأتكلم بلسان الحركة الدستورية الإسلامية, نحن واجهنا السلطة في مناسبات عديدة واعترضنا على تصرفات في السلطة, وقدمنا استجوابات ضد السلطة وأحياناً ضد أبناء من الأسرة الحاكمة الكريمة, لم نخاف في الله لومة لائم. كنا حريصين على المصلحة العامة, حريصين على حماية المال العام, إحنا في تيار الحركة الدستورية الإسلامية من خلال برنامجنا الانتخابي الحالي دعينا إلى التنمية وإلى إصلاح التعليم, قدمنا مبادرات.. يا أختي إحنا قدمنا مبادرات من سنة وسنة ونصف مبادرة في التعليم مبادرة في الصحة بناحية عملية لم نقدم..
منتهى الرمحي: في ناس سيد محمد الدلال حملت مسؤولية للتيار الإسلامي في البرلمان السابق بأنه عطل كل التنمية في الكويت بسبب الاستجوابات الكثيرة, وبسبب تغيير أربع حكومات وحملوها التيارات الإسلامية تحديداً.
محمد الدلال: أنا أقول أن التيارات الإسلامية أولاً ليست تيارات واحدة هذا واحد, ويجب أن نفرق حتى أمام بالذات المشاهد العربي والمشاهد الدولي الذي يتابع قناة العربية يجب أن هناك أكثر من تيار, الأمر الثاني التيار الليبرالي كذلك أزم وقدم استجواب ضد أحد الوزراء, هذه أداة من الأدوات الدستورية التي يستخدمها أي عضو من أعضاء مجلس الأمة..
منتهى الرمحي: بس قالوا أنه عطل التنمية كل هذا الاستجوابات..
محمد الدلال: هذا شي طبيعي.. لا مو صحيح, هناك بعض الاستجوابات قُدمت من التيارات الليبرالية, لما تقدم الاستجوبات من بعض التيارات وهذا حق لهم تعتبر استجوابات وطنية وتحقق المصلحة العامة, وعندما تقدم من بعض التيارات التي يعني تنتمي إلى تيارات إسلامية تعتبر تيارات مؤزمة, نحن وقفنا ضد بعض الاستجوابات..
منتهى الرمحي: شكل البرلمان الكويتي الجديد سنتابعه غداً بالتأكيد تكون النتائج طلعت, وسنبقى دائما نتحدث عن الكويت.. شكراً جزيلا لك السيد محمد الدلال عضو الحركة الدستورية ضيفي من الكويت, شكراً جزيلا ًلك السيد أحمد الصراف الكاتب الصحفي من الكويت. www.alarabiya.net دائماً للاطلاع على المزيد تحية لكم وإلى اللقاء.