- اعترافات أبرز عنصرين يروجان لتفكير القاعدة على الإنترنت باتجاه الشبان السعوديين.
- إيران تهدد بإغلاق مضيق هرمز وأميركا ترد بأنها لن تسمح بذلك، فيما دول الخليج النفطية تعد البدائل.
منتهى الرمحي: أهلاً بكم معنا إلى بانوراما الليلة، هذان العنوانان سيكونان محور حلقتنا لكننا نتوقف أولاً مع موجز بأهم الأنباء.
[فاصل إعلاني]
منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد، كشفت وزارة الداخلية السعودية عن هوية أبرز عنصرين خدما تنظيم القاعدة إعلامياً. الجديد في الموضوع ظهور من كنى نفسه بأبي عزام الأنصاري والسيدة التي كنيت أم أسامة كلاهما من مصر ويقيمان في السعودية، وكانا خلال الفترة التي سبقت اعتقالهما ينشطان في التحريض والدعاية لتنظيم القاعدة في السعودية. حتى كان لأبي عزام إصدار مجلة أطلق عليها اسم صدى الجهاد. فيما أصدرت أم أسامة مجلة نسائية أسمتها الخنساء.

اعترافات أبرز عنصرين خدما القاعدة إعلامياً

أبو عزام الأنصاري (ناشط إعلامي في القاعدة موقوف): بدأ التطور إلى مرحلة فكرية متطورة شوي، بدؤوا يتحدثوا في الانترنت، كنت أولاً كمطلع يعني فقط يعني أطلع أقرأ وأشاهد المنتديات، أنا شخصياً أحد الذين تأثروا بالانترنت، وأعتقد أن كثير جداً ممن يدخلون الانترنت سواء مواقع جهادية أو غيرها يتأثر جداً فيها. في وسائل الإعلام ما ينشر مثلاً ما يقدر.. مجلات مطبوعة كتب مطبوعة لا يوجد هذا، الإنترنت ينشر هذا الفكر. في الإنترنت أفراد عاديين حسب معرفة كل شخص أنهم أفراد عاديين ما حدا يعرف من هو الشخص المقابل هل هو جماعة أو.. لكن من يتعاملوا معه يتعامل معه على أنه شخص عادي هو يتعامل معي على أني شخص وأنا أتعامل معه على أنه شخص مناصرين محبين للجهاد، يريدون أن ينصروا الجهاد من خلال الإنترنت فيبدؤوا تكوين علاقة مع بعض، جو آمن نسبياًَ ما هو زي جو يعني أشخاص يعرفوا بعض، هدول ما يعرفوا بعض بحيث أنه مثلاً إذا قبض على واحد الثانيين ما يضرهم شيء، إذا عرف شخص الثانيين ما يعرفوه فيكون جو آمن نسبياً، يعني فتتكون علاقات بهذه الطريقة. يبدأ عنده خبرة وعنده مجال يعني يجيدوه يبدأ يعني في هذا المجال يعمل.
أبو عمر: في البداية كان دخولي على الإنترنت موقع الإنترنت جهاد، متابعة أفلام الجهاد ثم بعدها متابعة تصريحات.. تصريحات أمثال مثلاً أسامة بن لادن، عبد العزيز المقرن، بدأت أتابع تصريحاتهم وبدؤوا يردون بعض الشبه بديت أتأثير بهم.
أم أسامة: إنترنت في البيت وتعرف زي ما قلت دخلت للمنتديات وبديت يعني زي ما تقول عالم جديد.. عالم منفتح، تعرفت على ناس كثير منهم يعني الأغلبية فيهم كان الناس اللهم إلا زيي يعني ناس متحمسين وكذا ما عندهم شي ما في شي جديد فيهم.
منتهى الرمحي: معنا هنا في الاستديو الزميل فارس بن حزام الصحفي المتخصص بشؤون تنظيم القاعدة، معنا من الرياض الدكتور علي النفيسه مدير التوعية والتوجيه بوزارة الداخلية، أهلاً بكما واسمح لي فارس أبدأ من ضيفي.. مع ضيفي من الرياض الدكتور علي النفيسه مدير التوعيه والتوجيه بوزارة الداخلية، أهلاً بك معنا دكتور علي من وجهة، نظرك ما الجديد في هذه الاعترافات؟
د. علي النفيسه: بسم الله الرحمن الرحيم، أهلاً بك أختي وأهلاً بمشاهدي العربية جميعاً، بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على نبينا محمد وعلى آله وصحبه ومن اهتدى بهداه إلى يوم الدين، لا شك أن هذه الاعترافات التي تعكس الحقيقة حرص هذا الرجل على نشر الفكر الجهادي كما يسميه، وأيضاً ما قامت به أم أسامة بجهد في مجلة الخنساء وفي موقع الخنساء الإلكتروني، هذا يعكس الحقيقة التوجه العدواني الذي تحتضنه هذه المجلة اللي بين يدي الآن، أنا بين يدي نسخة من صدى الجهاد ربما يحسن أن أقرأ لكم.. ربما يحسن أن أقرأ لكم مقتطفات من هذه المجلة.. يقول مثلاً في عنوان الأسباب المعينة على بقاء التنظيمات الجهادية، يقول: أما من ناحية الخصوص فاختيار العدو المناسب والأولى فالمهم الأقرب فالأقرب، ولذلك لا بد من قتل الأقرب فالأقرب انطلاقاً من قول الحق سبحانه وتعالى: يا أيها الذين آمنوا قاتلوا الذين يلونكم من الكفار.. وهنا يقول ويدخل تحت هذه مقاتلة المرتدين المنتسبين للإسلام، وخاصة إذا لم يكن الوصول للعدو الصليبي إلا بضربهم، بل قد يتوجب هذا انطلاقاً.. لاحظوا أنه يستدل بقواعد أصولية.. ما نأتي من واجب إلا فهو به واجب، فهذا يعني يتحتم قتالهم ابتدءاً.. وهذا الكلام أنا يعني سمعته بأذني من أحد القياديين الذين قابلتهم في بداية عملي مع لجنة المناصحة، لما سألته لما استهدفوا الوشم والطواري فسألت هذا الرجل لماذا استهدفتم هذه المواقع وأنتم تعرفون أن الذين متواجدين فيها من المسلمين؟ فضحك وقال إن هؤلاء من المرتدين وإن القتل فيهم أوجب انطلاقاً من قول الحق سبحانه وتعالى: قاتلوا الذين يلونكم من الكفار.. هذه هي الرسالة الحقيقية لهذه المجلة وهذا الموقع الإلكتروني الذي تبنته أم أسامة هذه، بالتالي هذه هي الرسالة التي يريدون أن يوصلوها لهؤلاء الشباب، أيضاً أنا اخترت أيضاً مقطع آخر ربما أنه يعني تعليمات لما يسميهم المجاهدين، يقول فيه: إذا خرج المجاهد فعليه أن لا يكون لديه لا هاتف لا عنوان لا بيت وهذا ما تعانيه الحقيقة الآن الكثير من الأمهات، الكثير من الزوجات اللاتي يتصلن علي يومياً تقريباً في مكتبي يسألن عن أزواجهن في العراق، أو يسألن عن أولادهن في العراق. بعض الأمهات تدخل العناية المركزة بعض الزوجات أيضاً تدخل العناية المركزة نتيجة الضياع، نتيجة أن هذه الزوجة الآن هي معلقة لا تعرف ماذا تعمل، هل تتزوج، هل هي طالق فعلاً، هل هي الآن تستطيع أن تعتد بالتالي تتزوج مرة أخرى كل هذه الأشياء التي يفرضها..

وسائل القاعدة في إقناع الشباب

منتهى الرمحي: دكتور علي اسمح لي بصفتك مدير التوعية والتوجيه بوزارة الداخلية هل التقيت بأي من هؤلاء؟ ثم من أين يأتون بهذه المعلومات؟ من أين يأتون بأن الأقرب فالأقرب؟ يعني كلنا يعلم بالإسلام بأن الأقربون أولى بالمعروف، والآن هم يعكسوا الآية وفكرة الدعوات يعني كيف.. كيف يقومون بإقناع الشباب بأن ينضموا إلى تنظيماتهم بهذا الفكر بهذه الطريقة؟
د. علي النفيسه: نعم، أنا قابلت الحقيقة الكثير من ضحايا هذه المجلة، الكثير من ضحايا هذا الفكر. أنا قابلت ما يربو على ألف من الشباب الذين سواء تورطوا بالداخل أو سواء الذين قدموا من العراق، وبالتالي أنا الحقيقة أنقل من داخل سجن المباحث من أماكن ربما بعض الناس يعني رسم لديه الخيالات عن هذه المواقع، لكن أنا أنقل الأسى والحزن والألم لدى هؤلاء الشباب والحسرة والندم المتمثل بقول أحدهم يقول: "والله إننا كأننا في سكرة، والله إننا كأننا في غمة" إلى أن وقع في السجن.. ثم بعد ذلك عُرض على لجنة الناصح وبُين له أنه كان في وهم أنه كان في سراب أنه كان في خيال، وبعد ذلك فعلاً تبين له أنه كان في خيال لكنه بعد فوات الأوان، ولذلك أنا دائماً أنادي أن المتورط 10% لا يغوص إلى 30 المتورط 30% لا يغوص إلى 70 وهكذا.. المتورط 70% لا يغوص 90% فإن الأوراق سوف تنكشف وخيوط التحقيق سيجر بعضها بعضاً، وبالتالي يجد نفسه الإنسان قد انكشف. نعم هم حقيقة يستجيبون للتحريض يستجيبون للإنترنت، وبالتالي الإنترنت يستطيع المحرض الذي يكتب باسمه مستعار وهو قد توارى وأنا أشبه المتواري خلف الإنترنت بمن ستر عورته بسعفة من النخل، هو مكشوف الحمد لله بالنسبة للأجهزة الأمنية. لكن يظن أنه قد توارى وقد غاب خلف الكيبورد ولكنه في النهاية سوف ينكشف كما انكشف هذا أبو عزام، وكما انكشف الكثير الحقيقة من الأسماء التي يعرفها الكثير من الأسماء المشهورة في التحريض، نعم..
منتهى الرمحي: سأعود إليك دكتور علي اسمح لي، أخذ رأي الزميل فارس بن حزام. والحقيقة فارس يعني منذ أن بدأنا نناقش هذا الموضوع إعلامياً، هو دخول الشباب على الإنترنت ودخولهم في التنظيمات التي تسمى جهادية حسب رأيهم عن طريق الإنترنت، يتساءل الكثيرون ربما في الأصل ما الذي يدعو شاب أن ينسجم إلى هذا المدى في الإنترنت ويدخل في تنظيم، ولا يقوم بالتحريض أنه يسافر إلى العراق أو يقوم بعملية ما عن طريق هذه الوسيلة؟
فارس بن حزام: يعني هم خطوتين خليني أبدأ بالخطوة الثانية، القاعدة في عملها الإلكتروني هي تبذل أكثر من نصف جهدها إلكترونياً في الدعاية الإلكترونية، نموذج أبو عزام أو العشرات غيره. عند تصويرهم لأي حدث أو عند إبلاغهم عن أي قصة فرضاً مقتل شاب سعودي في العراق أو مقتل في العراق، يضعون له مقدمة طويلة ويحاولون يسردون طريقة القتل وكأنها بطولة كانت، ويذكرون مما يسمى بالكرامات أو ما يدفع أي متلقي وهو جالس إلى دفع الحماس لخوض مثل هذه التجربة، إضافة لقبول هذا الشاب بهذا التصور الذي قرأه عن مقتل فلان أو فلان أو فلان في العراق أو في السعودية أو كذا، لديه بكل تأكيد تأسيس أولي داخل نفسه سواء كان..
منتهى الرمحي: آه يعني مش عملية ملل مثلاً ودخول على الإنترنت ويدخل في هاي المواقع..
فارس بن حزام: يعني هذه المواقع يدخل فيها الآلاف لكن هناك عدد قليل الذي يقبل بهذه الأفكار، من قبلها كان لا بد أن خلفيته الفكرية خلفيته الثقافية والدينية تختلف عن الآخر، معناها أننا عندنا مشكلة في الداخل قبل أن تصل إلى الإنترنت لدينا مشكلة في داخلنا، الدليل ما أؤكد عليه أنه في بداية 2003 عندما أعلنت الحرب الإعلامية علنية ضد تنظيم القاعدة بالسعودية، أعداد المقبوض عليهم يزداد سنة بعد سنة آخرها يعني بيان الجيش 520 شخص يعني..
منتهى الرمحي: هل هذا لتوسيع قاعدة الاشتباه ولا لأنه أصبحت وسيلة الإنترنت كمان وسيلة سهلة من الجهات الأمنية للوصول إلى هؤلاء؟
فارس بن حزام: هو مصيدة في نفس الوقت الإنترنت، لأن عدد كبير من المجموعة التي أوقفت تكون في أعمار تحت 21 سنة. لكن هم اللي أوقفوا حقيقة قرابة 700 أفرج عن 181 وتبقى 100، 181 اللي هم يفترض عليهم شبهة، ولكن من ثبت عليه يبدو بالفعل قبل أن يحال المحكمة هو حوالي 520 قبول 520 خلال ستة شهور حصيلة ستة شهور دليل أننا لم نعمل أي شيء خلال الفترات الماضية..
منتهى الرمحي: برغم كل التوعية وكل المحاولات..
فارس بن حزام: التوعية أعتقد أنها كانت هي فقط جهود أمنية بسيطة لا يوجد تحرك، عندنا مثال بسيط عندما يكون شاب من ضمن الموقفين هذا العام عمره 17 سنة أو 18 سنة من أصل 500 وعندنا أساساً نصف السعوديين الموقفين في هذا العدد هم تحت 22 سنة، عندما بدأت السعودية في 2003 حملتها الإعلامية والأمنية ضد تنظيم القاعدة كانوا هم في 15و16و 14 أي أنهم طلبة ثانوي أو طلبة متوسط، قبلوا بأفكار القاعدة وانضموا والتحقوا في أثناء ما هناك حرب علنية ليست حرب خفية كما كان في السابق، معناها فيه مشكلة داخلية لدينا. إما تكون مشكلة في البيت أما تكون مشكلة في المدرسة تكون مشكلة في المسجد في الحي، وقصص كثيرة من الناس تجدين أحياناً ولي الأمر يعني أصعب حاجة لدينا في السعودية وأنا أشاهدها وأكيد الدكتور شاهدها، أن هناك من يفتح بيته لتقبل التهاني باستشهاد ابنه في العراق، هذا ولي الأمر لديه ثلاث أربع أطفال يشوفوا والدهم كيف يتعاطى مع ابنهم اللي قتل في العراق لا نعلم كيف قتل، هو فجر نفسه أو قتلته القوات الأميركية أو قتلته القوات العراقية أم صفي من داخل تنظيم القاعدة، عندما يرون والدهم يستقبل المهنئين ولا يستقبل المعزين. من الطبيعي أنه بعد سنة سنتين سيسلكون نفس طريق شقيقهم، ولدينا قصص أخرى داخل السعودية لأشخاص اتبعوا مسيرة أخوانهم. يعني أصعب قصة في السعودية هي أن شخص أفرج عنه من غوانتامو وبعد وصوله من غوانتامو إلى الرياض كان من ضمن المستقبلين شقيقه.. شقيقه بعد شهرين غادر إلى العراق..
منتهى الرمحي: قناعات هي بالنهاية..
فارس بن حزام: هي قناعات ويبدو خلل لديه داخل الأسرة أن ابنهم يعتقدون أنه لم يكن على خطأ، وهذه هي الأزمة الداخلية.
منتهى الرمحي: يعني بصير فارس أنه نشبه مثلاً بالذات موضوع الإنترنت وأن ينضمون لتنظيم القاعدة، يعني إحنا بنعرف أنه الإنترنت هو شبكة معلوماتية مفتوحة، فيه مجموعة من الشباب ممكن يذهبوا لمواقع إباحية ممكن حتى يذهبوا لعمليات تحويل أموال وعمليات نصب واحتيال ويقعوا بمثل هذه الأفخاخ، هل يجوز أن نطبق نفس المثل على من يضمون إلى هذا التنظيم لتنظيم القاعدة أو للعمليات الإرهابية؟ اللي يفكر أنه يسافر من أجل الجهاد حسب وجهة نظره..
فارس بن حزام: هو الانترنت ساحة مفتوحة والقاعدة يعني استغلتها واستثمرتها أنا أستطيع أن أقول بنجاح تام، لأن كل ما يحصل في الفترة الماضية حتى تواصل 500 شخص كلهم سقطوا بنسبة كبيرة عن طريق الإنترنت، شخص يسقط عن طريق الإنترنت لأنه يتواصل مع الآخرين. التواصل بين السعودية وبين العراق في الإنترنت، التواصل بين السعودية وباكستان ومنطقة وزيرستان الداخلية وأفغانستان عن طريق الإنترنت. هذول الشباب في النهاية الإنترنت متوفر لديهم، لا نستطيع أن نمنع الإنترنت عن الجمهور كي لا نجند بالقاعدة، كان التجنيد في السابق داخل المدارس وداخل حلقات تحفيظ القرآن وداخل المراكز الصيفية توقفت هذه عمليات التجنيد، قد تكون داخل المراكز الصيفية لكن انتقلت إلى الأدوات التقنية التي يحسن استخدامها الشباب، عدد كبير من الموقوفين بالإنترنت أعمارهم 17 و18 و19 سنة وكلهم كان تواصلهم إلكترونياً وبعضهم لا يعرف الآخر..
منتهى الرمحي: وهذا أشار له أبو عزام الأنصاري أنه فيه جو آمن..
فارس بن حزام: لا يعرف الآخرين وحتى أم أسامة لا تعرف عبد العزيز المقرن..
منتهى الرمحي: قبل ما أنسى فارس ربما يختلط على البعض اللهجة اللي سمعناها من أم أسامة ومن الأنصاري، يعني وإحنا أشرنا أنهم والجهات الأمنية أشارت إلى أنهم مصري الجنسية ولكن لهجتهم..
فارس بن حزام: لا يوجد بيان رسمي لكن بالفعل هم مصريان يقيمان في السعودية، ولكن لأنهم نشؤوا في المملكة طبيعي أن اللهجة تصطبغ لديهم، أم أسامة رجعت إلى وطنها الآن تم الإفراج عنها ورجعت إلى وطنها والآن تعيش حياتها طبيعية في مصر، ولكن أبو عزام موقوف داخل السعودية لكن هي لهجته وطريقة لبسه تعاطيه لأنه ابن البلد درس فيها حاله حال الكثيرين داخل المملكة.
منتهى الرمحي: فارس سأعود إليك أيضاً دكتور علي سأعود إليك، لكن كان الدكتور علي أشار إلى نقطة مهمة جداً وهي أن الأهل والزوجات لا يعرفون أين ذهب الأبناء، لأنه من القواعد لتجنيد هؤلاء بأن لا يكون عنده أي اتصالات هاتفية ولا استخدام موبايل ولا أي طريقة، معنا أو في نموذج للمواطن السعودي عبد الله البليهد وهو نموذج لمئات أولياء الأمور في السعودية من الذين فقدوا أبنائهم في قضية التجنيد لصالح تنظيم القاعدة في العراق إما قتلوا أو قبض عليهم. المواطن البلهيد أب لشاب يدعى تامر توجه إلى العراق أواخر العام 2003 وفي المقابلة التي أجريت معه تحدث عن الظروف التي رافقت ابنه قبل أن توقفه السلطات العراقية قرب الحدود السعودية.

أب سعودي يروي معاناته منذ مغادرة ابنه إلى العراق

عبد الله البليهد (أب شاب سعودي سجين في العراق): أنا ابني يضيع 250 دولار بعد عشر أيام من ذهابه اتصل بي قال أنا راجع بكرة، قلت له ارجع، قلت له من يجيبك.. أجي يعني أحاول أني أرتب لك مجيء أو شيء؟ قال لا أبداً، أنا أحد الإخوان سيوصلني إلى الحدود وأسلم نفسي للحدود، قلت بركة. فمن حرة لوعتي كوالد بلغت أمه قلت الولد إن شاء الله اتصل عليه وبكرة إن شاء الله عندك وجاي، فتصوروا الفرحة اللي نعيشها بقدومه بعدما بلغنا أنه.. أخذت فطوري معي طلعت خمسين كيلو على حفر الباطن بانتظاره، وأنا لا يعني أنا أعرف ما رح يجي.. لكنه قبل الفطور بنصف ساعة اتصل عليه قال لي والدي.. قلت نعم، قال أنا الآن أنظر إلى الحدود، قلت طيب أدخل قال لأ أبغي حتى يجن الليل أحسن.. قلت أي إنسان أي عسكري تشوفه على الحدود سلم نفسك له وأنت في أمان، قال إن شاء الله يصير خير وسكر الخط. أفطرت اتصلت عليه على الجوال ما حد يرد، بعد نص ساعة.. بعد ساعة قال لي الرجل أني أنا كنت.. أنا واجهت صاحب أبن قلت أنا بفطر أنا وياك سوا وأفطرت أنا وياه، قال أنت وش عندك مشكلة؟ قلت ما عندي.. أنتظر والله يا جماعة الخير كلما أقبل زول أقول هذا هو، وأنا داخلياً عارف ما رح يجي بهالطريقة البسيطة لأنه.. لكنه فرجعت الساعة 11 أو 12 البيت وين الولد؟ قلت والله وجاء. تصوروا الصدمة.. وينه؟ قلت والله ما أدري الولد اتصل علي وقال لي أشوف الحدود أمامي وانقطعت الأخبار بيني وبينه.
منتهى الرمحي: الدكتور علي النفيسه ضيفي من الرياض بالتأكيد هذه حالة واحدة وهو ليس الأب الوحيد الذي يعاني من هذه المشكلة، هل تعرف عبد الله البلهيد شخصياً هل التقيت به؟
د. علي النفيسه: نعم الأستاذ عبد الله أبو محمد صديق عزيز جداً حقيقة، وهو مكلوم بواحد من أبنائه. بينما أنا قابلت وهذا ليس تقليل من شأن ابنه ومصيبته.. أنا قابلت من هو مكلوم بخمسة ومكلوم بثلاثة من أولاده، ولك أن تتصوري حقيقة ويتصور المشاهد الكريم أب وأم يعني مكلومين حقيقة بخمسة من أبنائهم ذهبوا ضحية هذه الفتنة، أو بثلاثة أبنائهم كل من بلغ العشرين ونبتت له شعيرات في وجهه أخذه هذا التنظيم وسرقه بحجر فكري، وذهب به إلى العراق أو ذهب به إلى التنظيمات السرية، وبالتالي إما أن يكون يحترق بمواجهة خاسرة مع رجال الأمن، وإما أن يقبض عليه ويودع في السجن. هذه مصائب الحقيقة يجب فعلاً أن يتفانى المجتمع ويتكاتف لمحاربة هذه المآسي التي هي نتاج لهذا الفكر الدخيل على بلادنا. حقيقة المآسي التي أنا باعتباري في الموقع الحقيقة وألمس هذه المآسي بالنسبة للزوجات بالنسبة للأمهات نتيجة الاتصالات اليومية وشبه يومية تقريباً على جوالي أو على مكتبي، فعلاً أحمل رسالة والله.. والله أحمل رسالة بكل حرقة وبكل حماس بأنني فعلاً أحاول أن أوصل هذه الرسالة لأكبر قدر من شريحة الشباب، بأنه يا شباب الأمر هناك فتنة، ليس هناك جهاد في العراق هناك فتنة بما تحمله الكلمة من معنى، ليس هذا فتوى الدكتور علي النفيسه بل هو كلام الشيخ صالح الفوزان وقبله كلام الشيخ عبد العزيز الشيخ سماحة مفتي المملكة، وكلام الشيخ صلاح اللحيدان وغيرهم من العلماء الذين يفتون بأنه لا يجوز خروج الشباب السعودي إلى العراق، الخروج إلى هناك والله يا شباب من واقع مقابلتي لأكثر ربما 500 شاب قدموا من العراق بقي منهم في الأنبار سبعة شهور أو ثمانية شهور وفي الفلوجة وفي الموصل وغيرها، ثم رجعوا يحكوا لنا واقع الشباب هناك. ما الذي يحصل؟ حينما يدفع المنسق بالشاب إلى هناك يقابله أمير يفرض عليه أنه لا يكشف له شخصيته، اسمه أبو معاذ أو اسمه أبو جندل أو غيره من هذه الأسماء، هذا الشاب يسلم نفسه لهذا الأمير، أنت جئت للاستشهاد نحن نحقق الاستشهاد لكن بالطريقة التي نراها. الطريقة الأوحد لهذا الاستشهاد هي العملية الانتحارية.. وأكرر أنها عملية انتحارية بناء على فتوى الشيخ عبد العزيز بن باز، وفتوى الشيخ محمد بن العثيمين رحمة الله عليهم، وفتوى الشيخ الألباني. بينما هم يستدلون بأكثر من أربعين دليل على أنها عملية استشهادية، كلها أدلة يسميها الفقهاء لما عرضتها ودرستها أنا وأعضاء لجنة المناصحة أدلة عموم، أدلة عموم بمعنى أنها لا تنزل ولا تصح استدلالاً بقصة البراء استدلالاً بقصة ماشطة بن فرعون استدلالاً بقصة الغلام، كل هذه أدلة لما ننزلها على كلام المصطفى صلى الله عليه وسلم الذي هو فصل.. من قتل نفسه بحديدة جاء يوم القيامة يتوجع حديداً في بطنه خالداً مخلداً في النار.. يا شباب هذا كلام المصطفى صلى الله عليه وسلم، فكيف نترك كلام المصطفى صلى الله عليه وسلم نأخذ بكلام أنصاف طلبة العلم أو الذين هم قد تحمسوا ودفعتهم العاطفة التي لم تنضبط، يقول الشيخ ابن العثيمين: العاطفة إذا لم تنضبط بضابط شرعي انقلبت إلى عاصفة.. هذا الكلام يجب أن نأخذه محمل الجد نعم يا أختي..

توعية الشباب

منتهى الرمحي: فارس برغم كل الكلام الذي قاله الدكتور علي النفيسه وهو ليس المرة الأولى، منذ سنوات ونفس الكلام من علماء دين يتم ترداده والأدلة أيضاً تُطرح على وسائل الإعلام المختلفة، أن الجهاد شيء مختلف عما يحصل الآن على واقع الأرض، لكن كما قلت أنت ما زال فيه شباب تُجند وبسهولة، وإلقاء القبض على 520 ليست عملية سهلة خلال ستة أشهر، أين هو الخلل في موضوع التوعية تحديداً؟
فارس بن حزام: يمكن الأزمة في السعودية أنه عندنا خطين في رجال الدين، هناك هيئة كبار العلماء وكبار العلماء، وهناك الصف الثاني من رجال الدين يصنفون عند الشباب كعلماء هم أو ما يطلق عليهم بالمشايخ الحركيين اللي يدعون دايماً خطاباتهم حمساية، ودائماً دعواتهم الجهاد دعم المجاهدين في كل مكان دعموا.. يستخدمون عبارات.. مثلاً كلمة دعم المجاهدين في كل مكان تكون عمومية وعامة في كل مكان، يوظفونها لصالح تجنيد هذه المجموعات. الشاب في النهاية يستسيغ خطاب الشيخ الحماسي أكثر من الشيخ الهادئ، عنده استعداد لسماع حديث الشيخ لن اسمي اسمه كان موقوف الآن داخل السجن السعودي.. لكن لديه الاستعداد لأنه متحمس ليست لديه الاستعداد والقابلية لسماع شيخ يتكلم بهدوء لطبيعة الشاب، طبيعة الشاب يبحث عن الثائر دائماً. هذا هو الاستثمار والاستغلال الحاصل من تنظيم القاعدة داخل السعودية، وعندنا الأزمة الأساسية طالما أنه عندنا خطين في رجال الدين لا توجد وقفة حازمة.. فكرية حازمة تجاه الخط الآخر أو الخط الحماسي، بعضهم يحتال وبعضهم يغيّر مواقفه في فترة محددة، ولكنه يعني لا يسمي فرضاً الجهاد في العراق بلغة مباشرة يلجأ إلى استخدام عموميات، يلجأ إلى دعم.. يقول أن هناك نصنف أن هناك مقاومة شريفة وهناك مقاومة غير شريفة في العراق، ولكنه يحفز الشباب بطريقة مباشرة للذهاب إلى العراق..
منتهى الرمحي: طبعاً لأن الشاب كيف بده يعرف أين المقاومة الشريفة من المقاومة غير الشريفة وعمره 17 و 20 سنة فيه نقطة مهمة أشار لها السيد عبد الله البلهيد قبل قليل، قال يباع 250 دولار أنا ما فهمت يعني كيف يباع بالعراق؟ عندك معلومات كيف تم التعامل معه؟
فارس بن حزام: هو الشاب في النهاية إما أن يدخل مباشرة عن طريق المنافذ من طريق سوريا إلى العراق وهذا أكبر عدد، أو قليل منهم اللي تمكنوا من التسلل براً إلى العراق. ظروف البلهيد أنه تسلل براً إلى العراق لأن مدينة حفر الباطن هي على الحدود العراقية قريبة منها. عندما يستقبل لا يستقبله تنظيم القاعدة يستقبله مجموعة من المرتزقة ومجموعة من اللصوص يبيعوه إلى تنظيم القاعدة، حالهم حال السعوديين اللي كانوا أو العرب اللي كانوا في أفغانستان بعد سقوط كابول وسقوط طالبان، يتم التقاطهم من الشوارع وبيعهم للقوات الأميركية بمئة دولار..
منتهى الرمحي: هم عارفين أنهم جايين عشان تنظيم القاعدة لذلك يسهلون لهم المهمة..
فارس بن حزام: مجرد أنه ليس ابن البلد بكل تأكيد أنت ماذا تفعل سعودي موجود هنا بلا وثائق، خاصة وأن المنسق الذي يوصله داخل العراق يأخذ منه وثائقه ويأخذ منه هوياته ولا يترك معه أي شيء، ويأخذ كل نقوده لا يبقى معه إلا مئة دولار أو خمسين دولار أو حتى ستين دولار تكفي معيشته لأيام قليلة حتى يصل إلى الخلية أو هذا المكان الآمن الذي يلجأ إليه.
منتهى الرمحي: فارس بن حزام الصحفي المتخصص بشؤون القاعدة ضيفي هنا في الاستديو شكراً جزيلاً لك، الدكتور علي النفيسه مدير التوعية والتوجيه بوزارة الداخلية ضيفي من الرياض شكراً جزيلاً لك على المشاركة.
وسنعود إليكم بعد قليل لنتابع معاً في بانوراما: إيران تهدد بإغلاق مضيق هرمز وأميركا ترد بأنها لن تسمح بذلك، فيما دول الخليج النفطية تعد البدائل.
[فاصل إعلاني]
منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد. "لن نسمح لإيران بإغلاق مضيق هرمز" هذا التصريح هو لقائد الأسطول الأميركي الخامس في منطقة الخليج، الذي كان يرد على تهديد قائد الحرس الثوري الإيراني محمد علي جعفري هذا الأسبوع بإغلاق المضيق الذي يمر عبره 40% من النفط العالمي، في حال تعرض إيران لهجمة عسكرية. كما وصف الجنرال الأميركي التهديدات الإيرانية بغير البناءة وغير المسؤولة، وأنها ليست موجهة ضد الولايات المتحدة وحدها بل ضد المجتمع الدولي بأسره. ولقد كان لهذه التهديدات تأثير مباشر على أسعار النفط التي سجلت أرقاماً قياسية جديدة.
هذا فيما تقول المعلومات إن دول الخليج باتت تستعد للبدائل التي تؤمن استمرار تدفق النفط إلى الأسواق العالمية وخاصة منها الآسيوية، فيما لو تعرض هذا المضيق للإغلاق كما حصل خلال حرب الخليج الأولى.
فهل ستتمكن إيران فعلاً من إغلاق مضيق هرمز كما تهدد بذلك؟ وما هي البدائل المقترحة للتعامل مع مثل هذا الاحتمال؟

هل تنفذ إيران تهديدها بإغلاق مضيق هرمز؟

سعد العجمي: ألقى شبح اندلاع مواجهة عسكرية ف يالمنطقة بظلاله على المشهدين السياسي والأمني في دول الخليج في إطار التجاذبات بشأن ملف إيران النووي، تهديد الإيرانيين بإغلاق مضيق هرمز في حال تعرض منشآتهم النووية لأي اعتداء أميركي أعاد إلى الأذهان ما عرف بحرب الناقلات أثناء الحرب العراقية الإيرانية، مصادر كويتية كشفت عن تحركات خليجية لتأمين خطوط إمدادات بديلة لتدفق النفط إلى الأسواق العالمية في حال نفذت إيران تهديداتها.
كامل الحرمي (خبير نفطي): في حالة إغلاق مضيق هرمز نحن نتكلم عن توقف إمدادات نفطية من النفط الخام ما يفوق 19 مليون برميل من النفط الخام، وما يفوق حوالي 5 ملايين طن من المنتجات النفطية من داخل الخليج العربي إلى الخارج، هذا معناه شلل اقتصادي كامل لمعظم الدول الآسيوية خاصة اليابان كوريا الهند الصين.
سعد العجمي: صحف كويتية تحدثت عما اسمته مباحثات خليجية لتصدير النفط عبر خطوط أنابيب تُصب في موانئ سعودية على البحر الأحمر، وأخرى في مدينة صلالة العُمانية. أنباء أكدها الرئيس التنفيذي لشركة البترول الوطنية الكويتية سعد الشويب في تصريحات صحيفة، لكنه قال أن تلك الخطط ما زالت قيد الدراسة.
كامل الحرمي (خبير نفطي): أنت تكلم عن شلل اقتصادي، ما أعتقد أن هناك بدائل توجد لنقل النفط الخام عبر البحر الأحمر، وإن وجدت هذه تكاد أن تكفي كمية بسيطة ما بين يمكن ثلاثة إلى أربع ملايين برميل من النفط الخام من المملكة العربية السعودية، اليوم المملكة تنتج حوالي 9 ملايين و750 ألف برميل.
سعد العجمي: ويقول خبراء نفطيون إن سيناريو إغلاق مضيق هرمز يشكل كارثة عالمية على الدول المصدرة والمستهلكة أيضاً، سيما دول شرق آسيا التي لا تمتلك مخزونات من النفط تكفي لسد احتياجاتها. على عكس الولايات المتحدة وبعض الدول الأوروبية التي تمتلك مخزونات استراتيجية من النفط قد تعتمد عليها متى ما دعت الحاجة.
19 مليون برميل من النفط تقريباً تصدره الدول المطلة على هذا البحر، رقم وبحسب المراقبين سينخفض إلى أربعة ملايين في حال تم إغلاق مضيق هرمز، لكن ذلك يبقى رهن بالتطورات السياسية والعسكرية على أرض الواقع. من على ضفاف الخليج سعد العجمي - العربية - الكويت
منتهى الرمحي: وهذه لمحة سريعة عن مضيق هرمز.
خالد عويس: يكتسب مضيق هرمز الذي يمثل عنق الزحاجة في الخليج العربي، يكتسب أهمية استراتيجية متعاظمة في عالم اليوم كونه واحداً من الشرايين الملاحية الرئيسة في العالم فيما يتعلق بأسواق الطاقة. فالمنطقة المحيطة به تتوفر على نحو 730 مليار برميل من البترول، ويبلغ حجم الصادرات النفطية التي تمر به يومياً نحو 17 مليون برميل أي 40% من نفط العالم، وتمر عبر مضيق هرمز الواقع بين المياه الإقليمية الإيرانية والعمانية من 20 - 30 ناقلة نفط في اليوم الواحد، ما يعني أن ناقلة نفط واحدة على الأقل تعبر المضيق في ساعات الذروة.
وكانت إيران هددت في الثمانينات بإغلاق المضيق الذي يبلغ عرضه نحو 37 كيلو متراً، وهو التهديد الذي أطلقته مجدداً، وأشاع قدراً من المخاوف في أوساط مستهكلي الطاقة في العالم.
وكان مضيق هرمز على مدى قرون محل صراع بين القوى المختلفة في المنطقة والقوى العالمية، وسبق أن سيطر البرتغاليون عليه وأعقبهم البريطانيون، ليضحى لاحقاً ممراً مائياً مفتوحاً أمام الملاحة، وفي كل الأحوال يبقى مضيق هرمز اليوم وإلى سنوات أو ربما عقود قادمة يبقى منفذاً ضامناً لتزويد الأسواق العالمية بالنفط، وإذا ما تأثر لأي سبب تداعت له أسواق النفط ربما بالفوضى أو الانهيار. خالد عويس - العربية
منتهى الرمحي: معنا من الكويت الدكتور عبد الله الشايجي رئيس وحدة الدراسات الأميركية وأستاذ العلوم السياسية بجامعة الكويت، ومعنا عبر الهاتف من طهران محمد صالح صادقيان مدير المركز العربي للدراسات الإيرانية. أهلاً بكما وأبدأ معك دكتور عبد الله الشايجي، يعني هذا التهديد الإيراني لا يمكن أن يُنظر إليه يعني باستخفاف ليس تهديد مزحة؟
د. عبد الله الشايجي: نعم، شكراً طبعاً خليني بداية أعطي يمكن خبر عاجل يعني وردني أنا من أميركا قبل قليل.. أن إيران ستوافق يمكن اليوم أو غداً على تعليق اليورانيوم لستة أشهر كبادرة حسن نية مقابل الحزمة الأوروبية، وهذا سيتأكد يمكن اليوم من قبل مستشار مرشد الثورة ومرشد الجمهورية الإمام خامنئي الدكتور علي ولايتي وزير الخارجية السابق، وهذا إذا كان صحيحاً فهذا سيكون بادرة مهمة لتنفيس الاحتقان، ونظراً للحوافز التي ستمنحها إيران وكذلك تعلق العقوبات على إيران ولا تنفذ العقوبات أو تفرض المزيد من العقوبات على إيران خلال هذه الفترة وتناقش الحزمة، نريد أن نتأكد..
منتهى الرمحي: الجميع ينتفس الصعداء إذا ما حصل هذا..
د. عبد الله الشايجي: نعم، يعني هذا وردنا قبل قليل وهذا يعني أنا أستغرب أنه إلى الآن لم يصدر على وكالات الأنباء، ويمكن يصدر خلال الوقت القادم، هذه نقطة. النقطة الثانية طبعاً بالنسبة لمضيق هرمز أعتقد يجب أن نركز على نقطة مهمة، وهي أن يعني لا تملك أي دولة الحق بأن تغلق مضيق هرمز، مضيق هرمز حسب القانون الدولي هو ممر مائي دولي لا تتحكم به أي دولة، ولا يحق لأي دولة لا إيران و لا عُمان ولا أميركا ولا أي دولة أن تغلقه لأنه ممر حيوي جداً، ولا يمكن أن يقبل المجتمع الدولي ولا يعني الدول الفاعلة في النظام العالمي من أي دولة أن تؤثر على العصب الحياتي لهذه الدول، ويعني هذا يعادل مثل احتلال العراق للكويت وأن يتحكم بنفط المنطقة وهذا غير مقبول أبداً.
منتهى الرمحي: عندما تقول أميركا بأنها لن تسمح لإيران بإغلاق مضيق هرمز هل يعني بأنها ستلجأ إلى المجتمع الدولي؟
د. عبد الله الشايجي: أميركا تعني ما تقول، يعني أول شي فيه نقطتين النقطة الأولى إيران لا يمكن أن تغلقه بسهولة، كما ذكر تقريركم يمتد بين 37 إلى 50 كيلو متر عرضه إيران لا تملك التقنية هي تملك يمكن وضع ألغام بحرية، ولكن الهدف هو فيه حرب إعلامية من الطراز الأول تدور بين إيران من جهة، وبين الولايات المتحدة الأميركية وإسرائيل، بدأ من استعراض الطائرات والمناورات واستمر بتصريحات محمد علي جعفر بأننا سنعيق الملاحة، محمد علي جعفري لم يقل سنغلق مضيق هرمز، إيران حاولت إغلاق مضيق هرمز أكثر من مرة في حرب الخليج العراقية الإيرانية ولم تتمكن، وهذا طبعاً انتحار لإيران ولن يفيدها وسيجعلها يعني دولة ينظر العالم كله إلى أنها دولة مارقة وغير مقبول ما تفعله، ولكن هو جزء في اعتقادي أكبر من الإغلاق هو البعد المتصل بالحرب النفسية واستخدام ورقة النفط، والآن فيه كلام إذا صارت حرب تصل أسعار النفط فوق 200 دولار إذا أُغلق مضيق هرمز كما ذكر التقرير والمحلل من الكويت الحرمي.. واضح جداً يعني سيتم شلّ كل الاقتصاد العالمي وهذا لن ترضى به لا أميركا ولا الدول في العالم..
منتهى الرمحي: الدول المصدرة والدول المستهلكة أزمة للجميع ستكون، سأعود إليك دكتور عبد الله الشايجي..
د. عبد الله الشايجي: كلا الطرفين لن يرضى بذلك، وهذا جزء من الحملة النفسية واستخدام النفط كورقة ردعية أكثر منه أي شيء آخر.
منتهى الرمحي: دعيني أستغل الوقت مع ضيفي محمد صالح صادقيان لأنه عبر الهاتف من طهران ودائماً أخشى انقطاع الخط الهاتفي من طهران، سيد محمد صالح صادقيان هل لديك معلومات أولاً لما تفضل به الدكتور عبد الله الشايجي من معلومات عاجلة وردت إليه، من أن إيران ستوافق على تعليق تخصيب لمدة ستة أشهر مقابل حوافز ضمن الاتفاق الإيراني الأوروبي؟
منتهى الرمحي: بداية أوجه تحية إلى صديقي الدكتور عبد الله، ولحد الآن لم يُنشر مثل هذا الحديث في العاصمة الإيرانية طهران. لكن هناك تسريبات كانت منذ صباح اليوم، هذه التسريبات دعت الحكومة الإيرانية إلى الاتفاق مع الجانب الغربي لتفسير قضية تعليق اليورانيوم، هل تعلق كافة الأنشطة أنشطة تخصيب اليورانيوم؟ هل تعلق الأنشطة في موقع ناتانز وتُترك في موقع أراك؟ أو تترك البحوث النووية في مجال أنشطة التخصيب؟ هذه كانت تسريبات قرأناها منذ صباح اليوم عن تفسير أو إعادة تفسير أنشطة التخصيب، لكن بشكل عام لا يوجد هناك أي معلومة، وأنا لا أستبعد المعلومة التي تفضل بها الدكتور عبد الله.
منتهى الرمحي: يعني بس بيفرق الموضوع أنه مناقشة إعادة التفسير تعليق أنشطة التخصيب، موقف مختلف لإيران لأنها كنت ترفض تماماً الحديث عن التعليق أصلاً؟
محمد صالح صادقيان: يعني هناك هذه المقترحات الغربية التي جاء بها سولانا إلى طهران، وهي الآن على طاولة البحث سواء في مجلس الشورى أو في مجلس الأمن القومي أو في وزارة الخارجية أو في مجمع تثقيف مصلحة النظام، هناك رأي قرأته صباح هذا اليوم. هذا الرأي ملفت كان لي قبل أن أسمع المعلومة من الأخ الدكتور عبد الله، الرأي الإيراني الذي قرأته صباح اليوم قال بأنه يجب أن نتعامل إيجابياً مع المقترحات الغربية، وأن نتفق مع الجانب الغربي على إعادة تفسير تعليق أنشطة التخصيب، ويستند هذا الرأي على القواسم أو ما قاله السيد سولانا في طهران، بوجود قواسم مشتركة بين المقترحات الإيرانية المقدمة للمجموعة الغربية، وبين المقترحات الغربية المقدمة لإيران وكانت هذه الدعوة موجهة من قبل موقع باساب الذي هو قريب إلى سكرتير مجمع تثقيف مصلحة النظام السيد محسن رضائي.
منتهى الرمحي: طيب دعني أعود معك إلى التهديد من قائد الحرس الثوري الإيراني محمد علي جعفري بإغلاق مضيق هرمز أو بتعطيل الملاحة في المضيق إذا ما تعرضت إيران لضربة عسكرية، الدكتور عبد الله الشايجي قال إن القانون الدولي لا يسمح بذلك، ليس من حق أي دولة مهما كانت ومهما كان حجمها أن تغلق هذا المضيق لأنه ملك دولي وليس ملك لدولة واحدة، كيف تهدد إيران بذلك؟
محمد صالح صادقيان: يعني في حقيقة الأمر القائد العام لقوات الحرس الثوري الإيراني محمد علي جعفري لم يقل بأن إيران سوف تقدم على غلق مضيق هرمز، هو قال بأن إيران سوف تستخدم كافة الخيارات المطروحة منها الإشراف والرقابة بشكل أكثر على مضيق هرمز، وقال أيضاً بأن أي هجوم عسكري على إيران سوف يؤثر على أسعار أو على أسواق النفط في العالم، وبالتالي أنا أعتقد..
منتهى الرمحي: من حقها الإشراف والرقابة أكثر على مضيق هرمز من حقها دولياً؟
محمد صالح صادقيان: أنا أعتقد بأن ما قاله السيد جعفري هو قرار عسكري، وبالتالي غلق مضيق هرمز أو الإشراف على مضيق هرمز أو أي تلاعب بالوضع الحالي لمضيق هرمز أنا أعتقد بأنه قرار سياسي، والقيادة السياسية لإيرانية لم تقدم على غلق مضيق هرمز في أوج الحرب العراقية الإيرانية، وما رافق من ذلك حرب ناقلات النفط إيران لم تغلق مضيق هرمز، لأن غلق مضيق هرمز سوف يؤثر على الصادرات الإيرانية كما أنه سيؤثر على صادرات النفط من بقية الدول المنتجة للنفط، وبالتالي أنا أعتقد بأن إيران سوف لن تقطع الشريان المورد للعملة الصعبة لإيران بغلق مضيق هرمز، لكن كيف ستتعامل إيران مع الهجوم العسكري المحتمل عليها فيما إذا تحقق؟ أنا أعتقد بأن إيران سوف تتعامل مع الحدث بحجم الهجوم العسكري، إذا كان هجوماً عسكرياً كبيراً أو تطورت الأوضاع إلى ربما مستويات أعلى، إيران تتخذ أو تستخدم كافة الخيارات المطروحة. أما إذا كان الهجوم العسكري تستطيع إيران الرد عليه أنا لا أعتقد بأن إيران سوف تذهب إلى غلق مضيق هرمز لأنه كما قلت بأن هذا القرار هو قرار سياسي وليس قرار عسكري، وهو ليس مرتبطاً بالمؤسسة العسكرية الإيرانية وإنما مرتبط بالمؤسسة السياسية الإيرانية.

فيما لو أغلق المضيق.. ما هي البدائل المتاحة؟

منتهى الرمحي: سأعود إليك سيد محمد صالح وأذهب إليك من جديد دكتور عبد الله الشايجي، أيضاً السيد محمد صالح صادقيان بشكل أو بآخر أشار إلى أن هذا التهديد لا يتعدى كونه جزء من الحملة الإعلامية أو الحرب الإعلامية الشرسة بين البلدين، عندما أكد بين إيران وأميركا.. طبعاً عندما أكد أكثر من مرة أنه إيران لن تقدم على إغلاق المضيق، دعنا نذهب يعني إلى النهاية، ماذا لو حصل ذلك؟ ما هي البدائل المطروحة للدول المصدرة للنفط وللدول المستقبلة لدول الخليج ولدول شرق أسيا والهند على سبيل التحديد؟
د. عبد الله الشايجي: يعني أولاً إيران لن تغلق وما عندها القدرة تغلق، ولو أغلقت ستدخل في مشكلة مع المجتمع الدولي وسيطبق عليها الفصل السابع، وستصبح إيران يعني دولة قابلة لأن يتم التعامل معها وصولاً عسكرياً مو أميركياً فقط على المستوى الدولي، كما حدث مع العراق عندما غزا الكويت. فهذه يعني انتحار كبير جداً لإيران إذا أقدمت عليه، ولا أعتقد.. إيران أذكى من أن تفعل ذلك، ولكن يعني خلينا نضع الأمور في سياقها الصحيح إيران تستخدم ورقة النفط وورقة مضيق هرمز كعامل ردعي من الطراز الكبير وورقة ثقيلة جداً، حتى تبعد عنها أي فرصة لعملية عسكرية قد تقوم بها الولايات المتحدة الأميركية، أو يعني أنا استعبد إسرائيل عندها القدرة أن تقوم بها.. ولكن بدعم وتحريض وتصفيق من إسرائيل، بالنسبة إلى البدائل لدول الخليج لا توجد بدائل حالية للأسف، هناك احتياطات بسيطة ومستودعات نفطية في شرق آسيا، هناك اليوم في صحيفة الوسط الكويتية يعني في الصحفة الأولى مقال أو خبر لافت جداً يقول بأن في تفكير من مصادر كويتية رفيعة المستوى مع الإمارات بفتح قناة شبيهة بقناة السويس بين أم القيوين إمارة أم القيوين وصولاً إلى بحر العرب عبر عُمان وأم القيوين، وهذه القناة بطول تقريباً 100 إلى 250 كيلو متر وتكون هي المنفذ الرئيسي في المستقبل ليس فقط للنفط ولكن للبضائع للمعدات لجميع يعني كقناة السويس بالضبط لأن الأنبوب..
منتهى الرمحي: وهذه فتحها كم سيأخذ من الوقت يعني؟
د. عبد الله الشايجي: سيأخذ سنوات طبعاً، يعني ولكن يعني هي شيء دائم تكون وله بعد استثماري وحيوي، ويبعدنا عن شبح واستخدام ورقة مضيق هرمز كورقة للمقايضة أو المساومات، هناك أيضاً الكلام القديم اللي كان خط أنبوب من الكويت إلى عُمان من ست سنوات وافقت عليه دول مجلس التعاون الخليجي رصدت له عشرة مليارات دولار، كما ورد اليوم في وكالات الأنباء الكويتية كونا. ولكن بعد ستة.. منذ ذلك الوقت والدول مجلس التعاون الخليجي رأت بأن هذا غير مجدي وليس هناك حاجة له، وهناك طبعاً الكلام الأيضاً القديم خط أنبوب من الكويت أيضاً إلى البحر الأحمر عبر السعودية، ولكن هذا يُبعد أن الصادرات النفطية من مضيق هرمز ومن الخليج ويبعدها أيضاً من المجال الحيوي لها، لأن معظم صادرات نفطنا تذهب إلى شرق آسيا إلى الصين واليابان ودول جنوب شرق آسيا، فهناك ثلاث سيناريوهات كلها مكلفة كلها طويلة الأمد كلها بحاجة إلى سنوات..
منتهى الرمحي: ولا واحد منها عملي يمكن يعالج..
د. عبد الله الشايجي: أعتقد أنه.. لأ ما في شي يعالج الأزمة الحالية إلا أن نضع يعني المزيد الملايين من براميل النفط في مستودعات ضخمة موجودة في عدة أماكن في العالم، وتكون كاحتياط استراتيجي كما تفعل أميركا منذ عام 73، أعتقد أنه يجب أن يكون فيه مؤتمر للدول المنتجة والدول المستهلكة للنفط لتنظر في بدائل حيوية، هذا ليس عبء لنا كدول مصدرة فقط ولكن أيضاً عبء مماثل ويعادل إذا مو أكثر للدول المستهلكة التي ستتضرر كثيراً، إذا مو إيران إذا صار فيه حادث إذا صار في لا سمح الله أي كارثة جوية أو بحرية أو أي شيء أبطل مضيق هرمز ولا ليوم واحد مثلما ذكرتم في التقرير 40% من إنتاج النفط العالمي سيتعرض للخطر وهذا سيرفع أسعار النفط بشكل جنوني، ويؤدي إلى المزيد من إيلام الاقتصاد العالمي وهذا شيء لا يتم القبول به. فاعتقد أننا يعني لا نضخم الأمور إيران لن تغلق مضيق هرمز، مضيق هرمز صعب إغلاقه، سيكون فيه تعدي على القانون الدولي، سيجعل من إيران دولة معرضة لعقوبات ولا توجد بدائل حقيقية سريعة يمكن أن نتعامل إذا حدث ولسبب أو لآخر تم إغلاق هذا المضيق العالم كله سيعاني الدول المنتجة والمستهلكة..
منتهى الرمحي: إلا محاولة حل المسألة الدولية بالطرق دبلوماسية، دكتور عبد الله الشايجي أقصد طبعاً الملف النووي الإيراني التخصيب وغيره ما أشرت إليه في البداية.. أعود إليك سيد محمد صالح صادقيان من جديد، أنت أشرت إلى أنه إيران يمكن أن تتعامل مع مضيق هرمز بحجم العملية التي يمكن أن توجه إليها العملية العسكرية.. كيف نفهم من هذا؟ يعني إذا كان في ضربة عسكرية فهي ستذهب إلى الإغلاق وإحنا طبعاً نقرأ في المستقبل ليست حقائق.. وإذا كانت مجرد تهديدات ستبقى مجرد تهديدات، ماذا أفهم من كلامك؟
محمد صالح صادقيان: يعني كل المؤشرات هنا في طهران سواء الصادرة من قبل مسؤولين إيرانيين أو على أرض الواقع، هي تستبعد بالكامل حدود هجوم عسكري سواء كان من الولايات المتحدة الأميركية وإسرائيل. لكني دعيني أتطرق إلى قضية البدائل، عندما نرى مريضاً مثلاً يشعر.. يشعر بتقيؤ يجب أن لا نعالج التقيؤ يجب أن نذهب إلى أصل المشكلة، لماذا يتقيأ هذا المريض؟ هناك في المنطقة الخليجية هناك وضع أمني هش، يجب أن تفكر الدول الخليجية مع كل دول المنطقة بما في ذلك إيران من أجل إيجاد منظومة أمنية عسكرية، لأن التفكير ببدائل وهذه البدائل التي ذكرها الدكتور عبد الله بدائل من الصعب أن نتصور بأن هذه البدائل سوف تكون طبيعية وبليلة أو بضحاها وحتى على مدى سنوات من الصعب جداً أن نتصور هذه البدائل لأنها بدائل صعبة ومكلفة..
منتهى الرمحي: سيد محمد صالح صادقيان متأسفة لمقاطعتك ولكن انتهى الوقت، لكننا لا نتحدث بهذه الأزمة عن دول الخليج وحدها أو عن المنطقة الخليجية نتحدث عن أزمة عالمية لا يريد أحد أن تحصل.. شكراً جزيلاً لك على المشاركة، الدكتور عبد الله الشايجي شكراً جزيلاً لك أيضا ًعلى المشاركة. www.alarabiya.net دائماً للمزيد تحية لكم وإلى اللقاء.