صناعة الموت: سياحة تنظيمية في قم

ريما صالحة: في الحلقة الماضية تابعنا الحوار الذي أجريناه في لندن مع نعمان بن عثمان القيادي السابق في الجماعة الليبية المقاتلة، ونستكمل حوارنا معه في هذه الحلقة لنلقي الضوء على علاقة إيران بالجماعات الأصولية المتطرفة وسر الزيارة التي قام بها نعمان من أفغانستان إلى مدينة قم الإيرانية قبل أحداث الحادي عشر من سبتمبر. حلقة جديدة من صناعة الموت أحييكم.
ريما صالحة: سيد نعمان أرحب بك في الحلقة الثانية من برنامج صناعة الموت في الجزء الثاني من مقابلتنا معك هنا في لندن، في الجزء الأول تحدثنا طبعاً عن العديد من الأمور منذ تأسيس الجماعة حتى خروجكم من أفغانستان ووصولكم إلى السودان ومصادر التمويل والعمليات وغيرها من المواضيع التي تابعها معنا المشاهد. في هذه الحلقة سنتحدث عن انتهاء تنظيم الجماعة الإسلامية المقاتلة، عن فشل التنظيم في تنفيذ العديد من العمليات، والموضوع الأهم هو موضوع المصالحة الذي أنتم تسعون إليه الآن لانتهاء الأزمة بينكم وبين الحكومة الليبية. قبل أن أدخل في هذا الموضوع بشكل طبعاً موسّع، أمامي مجموعة من الصور. يعني هنا أشاهد لك صورة في قم في إيران، كنت قد سألتك عن موضوع إيران، قلت لي بأنك مررت مرور الكرام في طريقك إلى أفغانستان، يعني من يمرّ مرور الكرام لا يقف ليتصوّر في يعني صور يبدو بأنك كنت يعني تعمل سياحة بإيران؟

سياحة تنظيمية في قم

نعمان بن عثمان: سياحة لا. سياحة تنظيمية.
ريما صالحة: تعتقد السياحة يعني التنظيمية في قم تحديداً؟
نعمان بن عثمان: طبعاً أنت لما تمر في إيران فقم معروفة ومشهورة ويعني أنها مركز الفكر الديني الشيعي، والإنسان يسمع عنها الكثير فما أعتقدش أنها تكون يعني فرصة طيبة لأي إنسان يعني.
ريما صالحة: شو كنت بدك تفهم الفكر التنظيمي الشيعي؟
نعمان بن عثمان: رحت هناك كنت عاوز يعني بس حقيقة هي فضول يعني كنت عاوز نشوف المدينة وعندي صديق هناك مقيم يعني عربي، فدعاني إلى الغداء فرحت وتغدينا مع بعض.
ريما صالحة: هل قابلت أحداً هناك؟
نعمان بن عثمان: ممن؟ يعني إيرانيين؟
ريما صالحة: نعم.
نعمان بن عثمان: لا.
ريما صالحة: لم تقابل إيرانيين؟
نعمان بن عثمان: لا.
ريما صالحة: طيب كم جلست في إيران؟
نعمان بن عثمان: والله يمكن تقريباً ثلاثة أو أربعة أسابيع.
ريما صالحة: ثلاث أو أربع أسابيع ما كانت مرور الكرام، أكيد اجتمعت بأحد هناك؟
نعمان بن عثمان: لا. إيرانيين لا.
ريما صالحة: مع مين اجتمعت إذن؟
نعمان بن عثمان: الناس اللي أعرفها كلهم عرب يعني.
ريما صالحة: يعني يتبعون لجماعات معينة لتنظيمات معينة؟
نعمان بن عثمان: لا بعضهم مجرد إسلاميين، وبعضهم في شيعة، يومها كان صديقي اللي دعاني وتغذينا مع بعض في قم شيعي يعني، هو كان سني وتحوّل إلى التشيع يعني.

ما حقيقة صلة القاعدة بإيران؟

ريما صالحة: يعني هناك يكثر الحديث عن علاقة إيران بالقاعدة البعض يقول بأنه حتى هناك كوادر للقاعدة موجودة في إيران، والبعض يقول أنه حتى إيران تدعم القاعدة من ناحية لوجستية ومن ناحية مادية، إلى أي مدى ترى أنه فعلاً ممكن أن يكون لإيران علاقات مع القاعدة أو مع جماعات إسلامية أخرى متطرفة؟
نعمان بن عثمان: والله شوفي بالنسبة لعلاقات إيران بالجماعات الإسلامية الأخرى هاي في شيء منها واضح ومعروف، لأنه في ناس نعرفهم وأحداث.. لدي أسماء وبعض الأصدقاء نعرفهم يعني كانوا مقيمين في إيران ثم عادوا لدول عربية.
ريما صالحة: مثل من؟
نعمان بن عثمان: من دولتين أو أكثر عربية يعني.
ريما صالحة: مين هنّن الدولتين؟
نعمان بن عثمان: مثلاً من ضمنها ليبيا، مثلاً ليبيا عندها ناس جاؤوا من إيران يعني، السلطات الليبية تعرف أنهم.. فأكيد تم سؤالهم ومعرفة الأمور يعني فليس سراً أنك تقول أنه فيه عرب وكذلك هذه أجهزة الأمن تؤكد أن هذا الكلام يقيناً، مصر عادت مجموعة عائلات كانوا مقيمين في إيران، عادوا والسلطات المصرية عارفة أسماءهم ووين كانوا مقيمين وإلى آخره يعني..
ريما صالحة: من ضمنهم محمد شوقي الاسلامبولي يعني..
نعمان بن عثمان: إي وإن كا لم يعد.
ريما صالحة: لم يعد نعم.
نعمان بن عثمان: لكن فيه الأخ أبو حازم اللي عاد الآن محكوم بالإعدام هو من قيادة الجماعة الإسلامية المصرية يعني، عاد من إيران يعني وغيرهم يعني وفي كثير إخوة مصريين عادوا من إيران إلى مصر إلى القاهرة، والتقوا ببعضهم عادوا بترتيبات أمنية ودخلوا من المطار، فالعلاقة موجودة، وفي ناس معتقلين في دول أخرى وعارفين أنهم كانوا في إيران يعني. لكن طبيعتها حقيقة تحتاج نوع من التفصيل، يعني هل هي علاقة أمني استخباراتي؟ هل علاقة دعم مسلح؟ لأنه مثلاً تشوفي أنت الآن في العراق مثلاً أنه في استهداف، استهداف طائفي يعني إذا جاز التعبير للشيعة والإيرانيين من قبل السنة وتنظيم القاعدة في العراق، رافع لواء القتال ضد الشيعة، إيران دولة شيعية.
ريما صالحة: شيعية؟
نعمان بن عثمان: أيه وتدعم التوجه الشيعي وتحافظ على مصالح من ناحية أيدلوجية. ففي هنا نوع من لو تلاحظي نوع من التناقض..
ريما صالحة: ولكن هذه سياسة..
نعمان بن عثمان: هذه سياسة صحيح.
ريما صالحة: طيب هنا بما أنك أنت ذهبت إلى إيران وتقول بأن هناك فعلاً جماعات إسلامية كانت موجودة كانت على اتصال بإيران وعلاقة رغم أنك لم تجاوبني بشكل مباشر علاقتها بالقاعدة، في ناس بيقولوا من ناحية أيديولوجية يختلفون الإيرانيين مع القاعدة.
نعمان بن عثمان: أكيد هذا يقيناً.
ريما صالحة: ولكن من ناحية سياسية يعني عدو عدوي صديقي. فهل هذا يمكن أن ينطبق مع الإيرانيين ومع القاعدة؟
نعمان بن عثمان: ممكن ممكن جداً. ممكن بالتأكيد.
ريما صالحة: هل ممكن أن يكون فعلاً هناك علاقة للقاعدة بإيران؟
نعمان بن عثمان: ممكن جداً، ممكن جداً يعني ليس أمراً مستبعداً من الناحية السياسية نعم. بس أيديولوجياً يقيناً أن تنظيم القاعدة على نقيض إيران يعني.
ريما صالحة: نحن لا نتكلم أيديولوجياً، ولكن نتكلم على أرض الواقع كمصالح سياسية.
نعمان بن عثمان: كمصالح سياسية يعني يعني لن أكون مندهشاً إذا وجدت هذه العلاقة، يعني حتى لو كنت في مكانهم لسعيت لها.
ريما صالحة: هل لديك معلومات عن وجود مثل هذه العلاقة؟
نعمان بن عثمان: لا الحقيقية لا. لأن هذا الأمر خاص وشخصي. العلاقات مثل هذه يعني يقوم بها حتى داخل الجماعات يعني تعرفها مجموعة قليلة جداً، يعني ليس أمر مشاع يناقش بشكل ديمقراطي، يعني القيادة رتّبت العلاقة تلتقي مع أفراد، وباقي الأفراد غير معنيين بالأمر.
ريما صالحة: طيب أرى هنا أيضاً أشاهد صور لك في أفغانستان في قندهار ربما؟ في هذه الصور مثلاً هذه الصورة أين؟
نعمان بن عثمان: في هيرات.
ريما صالحة: في هيرات. يعني أرى في العديد من الصور يعني هون في أفغانستان وفي هيرات بأنك لم تكن مطلق اللحية بشكلها الشرعي، يعني كان مثل ما كان لازم أو المفروض في أفغانستان ألم يكن يسبب لك ذلك مشاكل هناك؟ أو انتقادات؟
نعمان بن عثمان: أحياناً أحياناً من بعض مثلاً حركة طالبان في بعض المناطق يعملوا فيه بوابات بين المدن فيسألون عن.. يسؤون مثلاً لماذا اللحية غير معفاة؟ فبس لما يعرفوا أني جاي من الخارج يعني غير مقيم في أفغانستان فيتم التغاضي عنها، بس هي في تلك الفترة كانت يعني كثير من الأسئلة بالنسبة من حركة طالبان، خاصة حركة طالبان.
ريما صالحة: كان هناك مشكلة لمن لم يطلق اللحية بشكل..
نعمان بن عثمان: آه هم كانوا يضربوا حتى عليها الناس، لو مثلاً شخص مثلاً أفغاني بالذات ومقيم يعني يضرب في الشارع، وأحياناً ياخذوه لإدارة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر يتم يعني توجيه لوم له أو انتقاد حاد أو مثلاً لو كان سائق سيارة تاكسي أحياناً يسحبون منه السيارة.
ريما صالحة: طيب أنا أراك الآن بغير لحية؟
نعمان بن عثمان: نعم.
ريما صالحة: تماماً، هاي نوع من أنواع التعاطي مع المجتمع الإنجليزي الغربي؟
نعمان بن عثمان: لا. أمر شخصي جداً يعني هي شوفي عملية لأ هذا شأن فقهي دقيق جداً، مش عاوز نحوّل البرنامج إلى درس فقهي. بس أجاوبك بلحظة. خليني أعطيكِ كلام شيخ الإسلام ابن تيمية وهو أهم مرجع في هذا الباب يعني، بالنسبة للحركة الإسلامية السنية، أن أغلب الهدي الظاهر للرسول صلى الله عليه وسلم وهو اتباع السنة وهو اسمه هدي الظاهر، هو اتباع هدي النبي صلى الله عليه وسلم في اللباس وفي المظهر، هذه كلها مرتبطة بالدار، الدار بمعنى الأرض التي يعيش فيها الإنسان. فإذا الإنسان ما يعيش في أرض مسلمة يعني تعلوها أحكام الشريعة الإسلامية بإمكانه أنه هو لا يتقيد بالهدي الظاهر للرسول صلى الله عليه وسلم وبهدي السنة.
ريما صالحة: عليه الصلاة والسلام.
نعمان بن عثمان: وهذا الكلام موجود في كتاب اقتضاء الصراط المستقيم.
ريما صالحة: ولكن أرى الكثير من يعني المسلمين هنا يطلقون اللحية يعني؟
نعمان بن عثمان: صحيح كل إنسان حر يعني هذا يعني مافيش شيء طالما أن القاعدة إذا اتفقنا على كلام شيخ الإسلام ابن تيمية..
ريما صالحة: القاعدة الشرعية.
نعمان بن عثمان: لا هي يعني لكل إنسان خياره الشرعي خلينا نقول، لا مش القاعدة التنظيم يعني لأ.
ريما صالحة: طيب هل ممكن أن تشرح لي قليلاً هذه الصور يعني؟
نعمان بن عثمان: والله أغلبها هي في يعني أفغانستان أو إيران، مثلاً هذه.. في الصورة هذه في أفغانستان كان شخص من طالبان الشباب اللي في السيارة هذول من الحركة الإسلامية أوزباكتسان.
ريما صالحة: أي سنة؟
نعمان بن عثمان: جماعة باكستان يعني في سنةٍ ما.
ريما صالحة: يعني أي سنة تحديداً؟
نعمان بن عثمان: تسع سنوات فاتت، ثمانية تقريباً.
ريما صالحة: يعني قبل أحداث 11 سبتمبر بالتأكيد.
نعمان بن عثمان: لا قبل. هذه الصورة في أثناء الطريق يعني كانت رحلة 16 ساعة تقريباً بالسيارة، من كابول إلى قندهار، الأخ زميلي ليبي يعني أكثرها هي متعلقة بأيام أفغانستان يعني.
ريما صالحة: كلهم من تنظيم الجماعة الإسلامية المقاتلة يعني كلهم ليبيين؟
نعمان بن عثمان: نعم هذه الصورة في كابول مع الأفغان وكان هذا اللي جنبي عبد الحكيم الخويلدي أبو الحاج اللي هو معروف بعبد الله الصادق أمير الجماعة الإسلامية المقاتلة الآن في السجن في ليبيا. هذه الصورة في العاصمة الإيرانية طهران. سياحة تنظيمية.
ريما صالحة: هاي حكينا عنها.
نعمان بن عثمان: لا غير تاع قم يعني، هذه الصورة على الحدود الأفغانية التركمانستانية يعني أفغانستان تركمانستان كانت.
ريما صالحة: يعني بعد مشاهدتنا لهذه الصور يبدو أن الأعمال التنظيمية خلّتك تروح لأماكن كتير بعيدة، من ضمنها حتى تركيا ومن ضمنها العديد من البلدان عموماً سأتوفق أيضاً لفاصل سأتابع بعده معك هذا الحوار.
[فاصل إعلاني]

هل فشل تنظيم الجماعة المقاتلة؟

ريما صالحة: أستاذ نعمان يعني كنا نتحدث نحن عن فشل التنظيم. فشل التنظيم من تنفيذ العمليات، فقدانه لمئات من كوادره، هل هذا جعله ينسحب نهائياً؟
نعمان بن عثمان: لأ الأسباب هي باختصار لأنها هذه كانت معركة عسكرية فتمت يعني هزيمة عسكرية للتنظيم من ناحية عسكرية، التنظيم فقد قدرته على العمل العسكري داخل ليبيا بفعل المواجهات المسلحة يعني، باختصار يعني، وإن كان بقي بعض الخلايا أو بعض الأفكار أو الأدبيات لا زالت تؤثر حتى الآن في الساحة الليبية أو خارجها يعني، أغلبية الجماعة الإسلامية المقاتلة وأفكارها، ولكن من الناحية العسكرية التنظيم فقد قدرته على العمل العسكري.
ريما صالحة: طيب ولكنكم انتقلتم إلى تركيا. ما سبب انتقالكم إلى تركيا؟ يعني بعد فشل التنظيم وانتهاء أعمالكم في ليبيا ذهبتم إلى تركيا. لماذا تركيا؟
نعمان بن عثمان: الحقيقة هي يعني عملية تركيا ليس لأن التنظيم فشل أو ما فشل هي كانت ساحة بديلة لساحة السودان وباكستان.
ريما صالحة: لماذا لم تكن تونس أو الجزائر؟
نعمان بن عثمان: لا صعب جداً أنت تستغل وأنت ليبي تروح لتونس والجزائر وتنقل التنظيم وقيادات واتصالات وتلفونات وفاكسات وتكون في تونس أو في الجزائر يعني نوع من المجازفة الانتحارية يعني. تركيا كانت أكثر انفتاحاً وأكثر تقبلاً لوجود مجموعات بسيطة من الليبيين وخاصة أنها كانت بعض القيادات كانت موجودة في تركيا.
ريما صالحة: أكثر انفتاحاً هل هذا يعني بأنكم كنتم على أيضاً تعاون مع الحكومة التركية؟
نعمان بن عثمان: لا الحقيقة لا.
ريما صالحة: من الحكومة أو إذا صح التعبير التيار الإسلامي التركي؟
نعمان بن عثمان: لا لا بالنسبة للحكومة التركية طبعاً معروف أن الحكومة التركية سلمت أحد قيادات الجماعة أعضاء مجلس الشورى المسؤول العسكري سلمته السلطات التركية إلى السلطات الليبية، يعني فمافيش أي تعاون في هذا الباب.
ريما صالحة: وكيف سمحوا لكم إذن أنكم تكونوا في تركيا؟
نعمان بن عثمان: لا هم ما سمحوا. الحقيقة لأنه أغلب الشباب اللي كانوا موجودين في تلك الفترة في تركيا كانوا موجودين بهويات مزورة غير ليبية أصلاً يعني. هويات أخرى باسبورتات وبطاقات شخصية أو كذا غير ليبية.
ريما صالحة: من هو القيادي الذي تم تسليمه في تركيا إلى ليبيا؟
نعمان بن عثمان: والله معروف باسم الزبير يعني، كان المسؤول العسكري في الجماعة وسلمته السلطات والآن موجود في سجن بوسليم يعني في طرابلس.
ريما صالحة: طيب ما كان معه كمان أيضاً باسبور مزوّر؟
نعمان بن عثمان: أيه طبعاً. لأ بس لما تعتقلك السلطات أحياناً إذا اكتشفت السلطات التركية حركة أي إنسان وصنفتها أنها حركة مشبوهة أو غير مفسرة بالنسبة لأجهزة الأمن، فأول شيء يضعوك في السجن. فيبدو لي بعد ما تم اعتقاله وتحروا من هويته وأعتقد أن السلطات الليبية نفسها علمت بوجود هذا الشخص في الاعتقال رغم الاعتقال والتوقيف في تركيا فبادرت بكشف هويته، أعتقد أن هذا الذي حدث يعني للسلطات التركية فتم يعني حتى بطريقة غير قانونية يعني وتم تسليمه يعني.
ريما صالحة: هل هذا قادكم إلى مرحلة أخرى ربما بعد إلقاء القبض على هذا الشخص في تركيا، هل أصبحتم متخوفون من أن يتم إلقاء القبض على آخرين؟
نعمان بن عثمان: لا الحقيقة لا، شوفي عملية إلقاء القبض ما قبض يعني بصراحة عمرها ما كانت عائقاً أمام حركة الجماعة بأمانة يعني. بس أيش أنها تؤثر يعني وأنت تأخذ جميع الإجراءات الأمنية والمتطلبات المستلزمة لحماية الأفراد والأشخاص أثناء تنقلهم أو وجودهم في أي محطة بس عمرها ما كانت في أي يوم عائق لحركة التنظيم أو عمله أو يعني هذا الكلام غير مؤكد، غير مؤكد.
ريما صالحة: طيب أستاذ نعمان طالما نتحدث نحن عن تركيا، ألم تخشوا أيضاً من عمليات اعتقال أكبر لكوادر التنظيم هناك؟
نعمان بن عثمان: لأ حقيقة عملية الاعتقال ما عمرها كانت تشكل.. يعني ناخذ دائماً في الإجراءات الأمنية المطلوبة يعني من باب الأخذ بالأسباب، ما يسمى بأمن الأفراد يعني في هذا الإطار، بس عمره ما يكون عائق أنك لا تقدر أن تتحرك لأنه إذا جعلت مثل هذه الأمور عائق أمام الحركة فبالأصل ما تعملش تنظيم وما تدخلش في المغامرة هاي أفضل.
ريما صالحة: طيب ليش اخترتوا تركيا؟
نعمان بن عثمان: لا هي عوامل كثيرة تفرضها المحطات يعني في مرحلة معينة تكون تركيا مناسبة لأنها كبديل مثلاً للسودان. لأنك أنت عاوز ما تبتعدش كثير عن ليبيا وفي نفس الوقت عاوز دولة تروح وتفر فيه عملية الفيز.
ريما صالحة: كيف كنتوا تزوّروا؟
نعمان بن عثمان: تقصدي التنظيم يعني؟
ريما صالحة: أيه.
نعمان بن عثمان: طبعاً فيه قسم خاص بالتنظيم جهاز الوثائق بنسميها نحن يعني، جهاز الوثائق هو المسؤول على كل هذه الشؤون يعني عملية توفير الوثائق وسواها..
ريما صالحة: يعني عملياً في أي بلدان كان يتم تزوير جوازات السفر لعمليات الانتقال لتسهيل عمليات الانتقال بأسماء غير أسمائكم الحقيقيين؟
نعمان بن عثمان: أحياناً الهوية كلها تكون مختلفة، يعني أنت تنتقل من دولة إلى دولة بهوية مختلفة تماماً يعني سواء بطاقة شخصية أو كرت التعريف أو الباسبور أو كذا كله يكون مختلف يعني.
ريما صالحة: مع من كنتم تتعاملون؟
نعمان بن عثمان: في أي باب؟
ريما صالحة: في باب التزوير تزوير الهويات؟
نعمان بن عثمان: لأ، هو الجماعة نفسها لديها جهاز خاص لهذا الأمر، في داخل الجماعة أفراد بالجماعة وظيفتهم توفير هذه الأمور يعني مثلاً أنت تقول: أنا أريد وثيقة من البلد الفلاني أو أريد هوية كذا كذا كذا فهو يعني يقوم بهذا الأمر، هذا الجهاز شغله طول فترة العمل التنظيمي فقط هو توفير أي وثيقة.
ريما صالحة: طيب هذا إسلامياً ألا يعتبر حرام؟
نعمان بن عثمان: من أي ناحية؟
ريما صالحة: من ناحية دينية؟
نعمان بن عثمان: لأ، أنت تزويرك مش تسرق أموال وإلا مش تقوم بجريمة أو تبيع مخدرات أو كذا، أنت عملياً موّهت شخصيتك لأنه في أطراف أخرى عاوزه أن تعيقك أو تعتقلك أو تسبب لك أو تلحق بك أذى، وبالتالي يروح للتنظيم أو ببعض الأفراد اللي تعرفها، فهو عملية حماية للشخصية ولأن الواقع المعاصر الآن مش مجرد أنك أنت تقول والله أنا فلان الفلاني يعترف فيك هذا الوضع الدوري الآن والوضع القانوني لا تنتقل الناس إلا من خلال وثائق وجوازات سفر و.. و.. إلى آخره.
ريما صالحة: أستاذ نعمان قادة المقاتلة يعني قائد التنظيم عبد الحكيم الخويلدي أبو عبدالله الصادق اعتقل في تايلاند عام 2004، المسؤول الشرعي سامي السعدي أبو المنذر السعدي اعتقل أيضاً في هونغ كونغ في العام نفسه، ما سر شرق آسيا؟
نعمان بن عثمان: هو في تلك الفترة كانت ممكن من أئمن المناطق اللي ممكن يوجد فيها الإنسان بعيداً عن أن يتورط أو يتم تصنيفه ضمن الحرب العالمية للإرهاب لأن هؤلاء العناصر والمقاتلة لم يدخلوا في تحالف مع تنظيم القاعدة.
ريما صالحة: إي بس أنا عم بسأل يعني الاثنين تم اعتقالهم بشرق آسيا؟
نعمان بن عثمان: هذا السبب لأن المنطقة كانت آمنة من الناحية الأمنية أن بإمكان الإنسان يعني باللفظ البسيط أن يختبء فيها بدون ما يكون في الصورة يعني من دون ما يظهر من دون أي ملاحقات أمنية هذا السبب الرئيسي.

لماذا تم تصفية بعض مقاتلي الجماعة الإسلامية المقاتلة؟

ريما صالحة: أستاذ نعمان نحن طالما نتحدث عن موضوع الاعتقالات، هذا يجرني إلى سؤال آخر وهو عملياً التصفيات، يعني الجماعة الإسلامية المقاتلة إبان إعداد التنظيم في السودان بعثت بالعديد من مقاتليها إلى الجزائر طبعاً لمناصرة الجماعة الإسلامية المسلحة هناك، ولكن من بعثتم بهم تم تصفيتهم، لماذا؟
نعمان بن عثمان: والله هذا نتيجة انحراف الجماعة الإسلامية المسلحة بالجزائر يعني لما أصابها انحراف وتبيّن أنها هي كانت لسببين يعني تحمل منهج تكفيري مغالي، والنقطة الثانية: أنها مخترقة كانت من قِبل أجهزة الأمن الجزائري، فانتهى الأمر بتصفية ليست فقط الليبيين فقط ولكن كل حتى أفرادها اللي كانوا معها وشباب كثير رجعوا من أفغانستان، ويعني مجموعات كبيرة جداً تم تصفيتها.
ريما صالحة: طيب إذا كان عملكم داخل ليبيا تريدونه لقلب نظام الحكم ما علاقتكم بالجزائر لترسلوا مقاتلين من عندكم لعندهم؟
نعمان بن عثمان: هي الحقيقة عملية الجزائر ينظر إليها في نفس الوقت أنها بوابة خلفية لليبيا، يعني أنت لا يستطيع أي إنسان يريد أن يدخل معركة أن يترك أي بلد حدودي لمكان المعركة، يعني مثلاً أنت كان هدفك ليبيا فلما تأتي فرصة في الجزائر وهي على حدود ليبيا بالتأكيد يجب استغلالها هذا هو العمل العسكري.
ريما صالحة: يعني كنتم تريدون المساعدة ليساعدوكم بعد ذلك؟
نعمان بن عثمان: لا هو الحقيقة كان البحث عن مكان، الموضوع كله يعني له علاقة بالجغرافيا، كل مرة تقترب خطوة من ليبيا أكثر وفي نفس الوقت كانت عملية مساعدة من ناحية التدريب يعني..
ريما صالحة: طيب توتر الجو مع الجماعة السلفية في الجزائر، أصدرتم بيانات أعتقد في عامي 1996 و 1997 تدينون بها الأعمال المسلحة في الجزائر، ما هي ظروف هذه البيانات؟
نعمان بن عثمان: هي ظروف هذه البيانات يعني بعد ما جدال طويل معهم مع الجماعة الإسلامية المسحلة ومع قيادتها يعني ووصلنا معهم إلى طريق مسدود في هذا الباب، ثم تبيّن بدأت تأتينا الأخبار لأنه ما كانت تعطي أخبار دقيقة بدأت تأتي الأخبار تباعاً من عدة قنوات متعددة على وجود انحراف على درجة كبيرة جداً لم يكن معلوم لدى أي شخص خارج الجزائر، وأن الجماعة يعني ليست على مذهب سني أو على منهج سني في عملية استحلالها للدماء والأعراض والأموال وما إلى ذلك فتم أخذ هذا الموقف بكل بساطة يعني، بس أنت مش من السهولة أنك من الأول تعرف هذه الأمور الناس موجودين في الجبل وكان في قبل يعني نوع من الثقة نتيجة أفغانستان أو عوامل أخرى أو دول أخرى أو فترة السودان، فبعد فترة لما تبين انحراف هذه الجماعة وأن اعتمادها أسلوب بدعي ضال في استباحة واستحلال أعراض وأموال ودماء المسلمين تم التبرع منه هذا الموقف الطبيعي يعني.
ريما صالحة: ولكن هناك ليبيين عادوا وذهبوا ليكونوا مع الجماعة السلفية في الجزائر، ما أسباب عودتهم؟ هل كنت على اطلاع على أمر العودة هذا؟
نعمان بن عثمان: نعم، بس هؤلاء لا يتبعوا الجماعة الإسلامية المقاتلة يعني، وأنا بعرف يسموا بالليبيين أخذتهم الحماسة إلى أداء فريضة الجهاد وأن الجماعة السلفية هي غير الجماعة المسلحة، الجماعة السلفية هي حالة انشقاق لتصحيح الأوضاع في الجماعة المسلحة، بعض الشباب رأى أن هذا الأمر يعني فرصة وأنه أمر مشروع فأراد أن يعبر على هذه الروح الجهادية المتقدة في نفسه بالالتحاق بالجماعة السلفية يعني.
ريما صالحة: هل أنت ضد العمليات التي تطال مدنيين يعني سمعتك تقول أنه استباحة للدماء والأموال و..
نعمان بن عثمان: نعم. أنا ضدها على طول الخط، استهداف المدنيين تحت أي ذريعة وعملية الترس المسلم والتترس والقضايا هذه كلها ثبت أن يعني معلش اسمحي لي أحب أن أوضح نقطة هنا عملية الترس المسلم حتى أول ما ذكرت أثناء التاريخ الإسلامي من ناحية فقهية هي حالة استثنائية حالة شاذة، ولكن لما تتحول إلى الأصل من الناحية الفقهية والأصولية يقال عندما يعود فرع على الأصل بالبطلان فيبطل هذا الفرع، بمعنى أنه إذا كان الأصل هو حماية وعصمة الأعراض والأموال والدماء فلسبب ما أنت استبحتها وقلت لكي لا يتعطل الجهاد أو كذا لما يصبح هذا هو الأصل وهو استباحة الأموال والدماء والأنفس المسلمة يجب أن يتعطل هذا الأسلوب أو هذا التكتيك وهو التفجير والأعمال الانتحارية و.. وإلى آخره بحجة الجهاد، وكل من يفهم في الفقه الإسلامي يصير يعرف هذا الكلام إيش معناه يعني.
ريما صالحة: ولكن البعض يرى بأن الغاية تبرر الوسيلة؟
نعمان بن عثمان: إذن هنا خرجنا من إطار الإسلام ودخلنا في حروب وصراعات يعني مثلك مثله تقاتل أصبحت، مثلك تماماً مثل ما تقاتل فيه ما فيش أي ميزه لك عليه.
ريما صالحة: طيب دعني أيضاً يعني أريد أن أتحول إلى الجزء الأخير الذي سأناقش فيه معك موضوع المصالحة موضوع الرسالة التي وجهتها إلى أيمن الظواهري، وموضوع عملياً ما قاله أيمن الظواهري عن وجود أو استقبال القاعدة للجماعة الليبية المقاتلة إذا كنتم حقيقةً انضممتم إليهم أم لا؟
[فاصل إعلاني]

مصالحة بين تنظيم الجماعة الإسلامية والحكومة الليبية

ريما صالحة: أستاذ نعمان الآن نتحدث عن المصالحة مع تنظيم الجماعة الإسلامية المقاتلة مع الحكومة الليبية، أولاً أريد أن أعلم منك متى أنت هل ما زلت مع تنظيم الجماعة الإسلامية المقاتلة أم خرجت منهم؟ ظروف هذه المصالحة؟ أسبابها؟ وكيف أنت شخصياً انضممت إلى هذه المصالحة؟
نعمان بن عثمان: أنا شخصياً بالنسبة لي سنوات لي أكثر من ثماني سنوات يعني سبع سنوات خارج سبع سنوات ممكن خارج الجماعة الإسلامية المقاتلة لست عضو فيها..
ريما صالحة: ليش؟
نعمان بن عثمان: لأسباب خاصة جداً يعني.
ريما صالحة: ما هي هذه الأسباب؟
نعمان بن عثمان: الأسباب يعني أكيد بتكون خلاف يعني 100%.
ريما صالحة: على ماذا تختلف معهم الآن؟
نعمان بن عثمان: بعض الأمور بعض الأمور يعني لا أظن ما تعني المشاهد ولا تعني الآخرين، أمور خاصة جداً داخل الجماعة ولكن لم تأثر على علاقتي..
ريما صالحة: في الفكر؟ في النهج؟ في الأسلوب؟
نعمان بن عثمان: نعم. تدخل فيها عدة أمور يعني حتى هو وجود التنظيم نفسه يعني وأسباب وجوده وأسباب حركته وما هي الغاية التي سيصل إليها يعني..
ريما صالحة: هل تعتقد بأن أسباب وجوده في السابق اختلفت عن وجوده حالياً يعني ما عاد في..
نعمان بن عثمان: ممكن أختصر لحضرتك يعني في سنة 2000 أنا ذكرت هذا الكلام يعني قبل حتى يعني مهمة المسألة التاريخية هذه قبل حتى 11 سبتمبر في سنة 2000 في صيف عام 2000 وفي مدينة قندهار وبوجود قيادات كثيرة من العمل الجهادي بما فيهم زملائي من الجماعة المقاتلة والشيخ أسامة بن لادن والدكتور الظواهري والأخ أبو حفص رحمه الله اللي قتل في أول أحداث الغزو لأفغانستان ذكرت بالحرف الواحد أن التجربة الجهادية فشلت وانتهت بكل بساطة يعني، فهذه القناعة موجودة قديماً قبل أحداث 11 سبتمبر وليس نتيجة ظروف 11 سبتمبر يعني فالأسباب هي عبارة عن حالة تاريخية تسلسل تاريخي لحركة العمل الجهادي في الأمة الإسلامية، واضح أن الفشل هو النتيجة..
ريما صالحة: فشلتم في ماذا؟ في الحركة الجهادية فشلت؟ أين فشلت في أفغانستان؟
نعمان بن عثمان: لأ. في أفغانستان نجحت.
ريما صالحة: أين فشلت؟
نعمان بن عثمان: لأن في أفغانستان كانت تقاتل في عدو في استعمار في احتلال مشروع إمبريالي لكن سوفيتي، بس القتال داخل الدول العربية هو قتال داخل المجتمع الواحد من الصعب جداً التجربة من الصعب فصل المجتمع على بعضه مهما حاولت أنت أيدولوجياً أو نظرياً تفصل المجتمع هذا معي وهذا ليس معي هذه المجموعة تابعة للفسطاط الفلاني عملية تبين الآن أنه من الصعب ومن المستحيل تطبيق هذه ا لأمور داخل المجتمع الواحد المسلم.
ريما صالحة: يعني أنت ضد العمليات التي تحدث العمليات الإرهابية التي تحدث في الكثير من الدول العربية والغربية؟
نعمان بن عثمان: نعم. أنا مش غير العمليات فقط أنا شخصياًَ الآن لما أتكلم وبكل وضوح وبكل صراحة ضد جميع العمل العسكري أصلاً داخل الدول العربية، هذه المرحلة اللي فيها نحن الآن..
ريما صالحة: فقط الدول العربية؟
نعمان بن عثمان: يعني والدول المسلمة بس لا أخفي عنك ولا أريد أن أدعي شيئاً يعني الآن حالياً يعني زمان لما اقتنعت بأفغانستان ذهبت وجاهدت في أفغانستان عسى الله يتقبل ذلك، بس الآن أنا أشعر بنفسي غير معني كثيراً لأني غير متفاعل معهم لا أريد أن أكون مجرد كلام بارد أو شعارات تقال الشيشان وكلام.. عملياً أشعر حقيقةً أن الهجوم مركز على المنطقة قلب العالم الإسلامي هو الوطن العربي، أنا أشعر بهذا الأمر أن التركيز كله في هذا الأمر وهناك محاولة واضحة لتفكيك وكسر كل ما هو موجود في هذا الإطار الكياني أيدولوجياً عقائدياً فكرياً قومياً أخلاقياً ثقافياً التركيز على هذه المنطقة.

ظروف المصالحة ومن أوجدها؟

ريما صالحة: طيب هل ممكن أن نعود إلى ظروف المصالحة كيف يعني كيف وجدت هذه الظروف؟ ومن أوجدها؟
نعمان بن عثمان: المصالحة حقيقة هي بأكملها من أولها لآخرها هي مبادرة من سيف الإسلام القذافي نجد العقيد القذافي، دخل سيف الإسلام في تجربتين سابقة قبل هذا الموضوع بعضهم من تنظيم تنظيمات أخرى يعني غير إسلامية وطنية ما أدري إيش تصنف ونجح في الإفراج عنهم بكل بساطة بسهولة حوارات مع الدولة ومع والده الزعيم الليبي ونجح في الإفراج عنهم، وكان كثير من الناس لم يتوقعوا أن يحدث هذا الأمر ولذلك لم تعقد حتى ضجة إعلامية كبيرة وتم الإفراج عنهم، بعدها جاءت تجربة الإخوان المسلمين وتم الإفراج عن تقريباً 88 سجين من الإخوان المسلمين وكثير منهم أعضاء قياديين ولهم وزن ومعروفين في المجتمع الليبي يعني، فنفس الشيء يعني استطاع أن ينجز هذا الموضوع ويتم الإفراج عنهم، هو شعر سيف الإسلام أنه حتى موضوع الجماعة الإسلامية المقاتلة بالرغم من أنها استهدفت يعني في النهاية الزعيم الليبي ووالده بغض النظر إلى الجانب السياسي والأعمال التي حدثت وأنها جماعة مسلحة ويتهما الغرب بالإرهاب والتطرف والقاعدة كذا هو تصور أن هذا الأمر لا يعنينا في ليبيا بكل بساطة أنا أحكي لك هذا الحوار اللي بيني وبينه شخصياً، أن هذا الأمر غير معني بيه سيف الإسلام في ليبيا ولا المجتمع الليبي معني بيه ماذا يحدث في أميركا أو كذا، أميركا تخوض معاركها بعيد عنا في ليبيا، فهو قال أنا متأكد أنه من الممكن جداً الوصول إلى حل مع الشباب المسلم اللي عنده داخل السجون وأن نوضح لهم أن الجهاد ليس في ليبيا وأنه نحن قد نتفق أو نختلف وكذا، فقال أنا أريد أن أطلق مبادرة لإخراج هؤلاء الشباب ويعلم صعوبتها ويعلم أنها حتأخذ وقت طويل جداً، ولذلك أخذت صفة المبادرة فعرض علي أن أشارك في هذا الأمر وهذا شرف لي صراحةً وأتقرب به إلى الله سبحانه وتعالى هذا ووافقت، وذهبت هناك جلست مع الشباب الإخوة القيادة في الجماعة زرتهم فأكدوا لي أنهم سمعوا في هذا الأمر ولم تكن من قبل الجماعة ولا من الدولة يعني هذا أمر مهم جداً..
ريما صالحة: يعني لو سمحت سمح لك أو بأنك تقابلهم داخل السجن للحديث معهم.
نعمان بن عثمان: نعم. ضمن ترتيبات المبادرة نفسها بإشراف سيف الإسلام يعني ذهبت إلى السجن قابلت بعض المسجين في مكان آخر يعني قابلتهم فأكدوا فقالوا نعم نحن عرض علينا الأمر وعلمنا أن المهندس سيف الإسلام يرعى المبادرة معنا نحن نقبل بها وموافقين ونطلب منك المشاركة في هذا الأمر، قيادة الجماعة..
ريما صالحة: أين وصلتم حتى الآن؟
نعمان بن عثمان: الآن طبعاً المبادرة يعني الموضوع له تقريباً أكثر من سنة ونصف أو سنة وأربع أشهر، أعتقد أنا في تقديري وصلنا إلى المرحلة الأخيرة بس هناك في عقبات حقيقية تكتيكية وليست إستراتيجية في بعض الإجراءات وهي عقبات حقيقية، بس ما هو مطلوب من المبادرة وما هو يجب الوصول إليه أستطيع أن أقول وأنا متأكد تماماً أنه تم الوصول إليه..
ريما صالحة: طيب يعني ما مصير الكوادر المسجونة؟ أن يخرجوا من السجن؟
نعمان بن عثمان: بالنسبة لسيف الإسلام هذا هو الهدف اللي قام من أجله، لكن يجب أن نراعي معلش نكون صريحيين أن هذه دولة يعني لما تتعامل مع ليبيا ليبيا ليست قرية والله عبارة عن نادي كرة قدم هذه دولة تشعر بأن سيادتها وبأن كرامتها وبأنه يجب أن تحافظ على هيبتها أكون معك صريح يعني الدولة لا تتعامل مع التنظيم كرد لها ويرفض تماماً أن يكون مفاوضات، هو عبارة عن حوار وفرصة أتت عن طريق مباردة اقترحها سيف الإسلام.
ريما صالحة: طيب ما المشروع يعني إذا ما خرجوا..
نعمان بن عثمان: هو حيؤدي بالتأكيد.
ريما صالحة: إي إي، خرجوا الكوادر من السجن؟
نعمان بن عثمان: ما أريد أن أقوله أن الدولة الليبية ترفض تماماً فكرة أن هذه مقايضة، نتيجة يعني أن ند جالس مع ند، ليش؟ نعطيكي التصنيف المسؤولين الأمنيين في ليبيا يقولوا نحن نتحاور مع مواطنيين ليبيين، عندما كانوا خارج سجنهم أعداء لنا يقولوا هذا الكلام لأنهم حريصين على قتلنا ونحن بالتالي حريصين على قتلهم أو سجنهم، الآن أخذناهم وضعناهم في السجن نحن الآن ننقل لك حرفياً ما سمعته من مسؤوليين أجهزة الأمن نحن الآن نتعامل مع مواطنين ليبيين في حالة سجن ونرى أنه بالإمكان استعادتهم للمجتمع، هذا التوسيط فبالتأكيد أن يتوقعها نتيجة طبيعية لمباردة سيف الإسلام أن يتم استعادة حرية هؤلاء الشباب وإعادة دمجهم داخل المجتمع.
ريما صالحة: انخراطهم واندماجهم في المجتمع المدني.
نعمان بن عثمان: لكن أكون معكِ صريح أن الدولة ترفض أن طرحها كمبادلة يعني أن الطرفين على الطاولة ويتقايضوا.
ريما صالحة: طيب ألا تعتقد بأن هناك يعني من يقول يعني هؤلاء نفذوا الكثير من العمليات، كان عندهم تخطيطات معينة أيضاً شاركوا في عمليات طبعاً استهداف داخل لقلب النظام، عمليات اغتيال رئيس الدولة ألا ترى بأن هناك من يتخوف من خروجهم من السجن؟
نعمان بن عثمان: والله إذا في شخص أو كذا يتخوّف قد يكون سيف الإسلام نفسه اللي واضع يعني من ضمن المستقبل السياسي أو مستقبله كشخصية عامة المجتمع على هذا الأمر إذا هو مش شاعر أنه في ثقة أو الزعيم الليبي نفسه معمر القذافي أن يتصور إذا هو عنده أي مخاوف حقيقية لا يمكن يسمح بهذا الأمر أن يستمر، لكن أستطيع أن أؤكد لك أن الزعيم الليبي نفسه يعني موافق ويبارك هذه الخروقات أكيد..
ريما صالحة: طيب على أي أساس هل هناك مراجعات؟ هل سيتراجعون عن أفكارهم؟
نعمان بن عثمان: آه طبعاً بالتأكيد، ولا يمكن الدولة أن تقبل بغير ذلك وأكون معك صريح، الدولة لا تقبل إلا بوجود مراجعات فكرية أيدولوجية تثبت أن الجماعة تتراجع على كل ما تم تأصيله في ممارسة العنف داخل ليبيا..
ريما صالحة: هل هذا يعني انتهاء تنظيم الجماعة الإسلامية المقاتلة؟
نعمان بن عثمان: عملياً نعم.
ريما صالحة: كجماعة مقاتلة أم ممكن أن يتحوّل إلى حزب سياسي؟
نعمان بن عثمان: لا بالنسبة لليبيا المرجعية السياسية الموجودة عنا في ليبيا سواء مع الجماعة المقاتلة أو غيرها ترفض وجود الأحزاب السياسية ليس مع المقاتلة فقط لأن هذا نتيجة المرجعية السياسية المتبناة في ليبيا وفق أيدولوجية النظام السياسي في ليبيا.
ريما صالحة: طيب أيضاً هذا يقودني إلى سؤال آخر ممكن أن أربطه إذا كان يعني يجب أن نربطه بعملياً ظروف إعلان القاعدة على لسان أيمن الظواهري انضمام الجماعة المقاتلة إليها، يعني لماذا أعلن أيمن الظواهري انضمام الجماعة المقاتلة الجماعة الإسلامية المقاتلة إلى تنظيم القاعدة وأنتم الآن في صدد مصالحة وفي صدد يعني خروج هؤلاء الكوادر وانضمامهم إلى المجتمع المدني؟
نعمان بن عثمان: أولاً دعنا نفترض شيء معين قد هنا في كلمة "قد" قد يكون لدى الدكتور أيمن الظواهري معلومات خاطئة بأن المصالحة غير حقيقية وكل ما هو مذكور غير حقيقي وهي مجرد يعني عملية أمنية من النظام الليبي لتضليل الرأي العام أو كذا قد يكون هذا الأمر وإن كنت أستبعده، ولكن لعل وعسى لكن حقيقة إذا..
ريما صالحة: ألا تعتقد بأنه أضر فعلياً.
نعمان بن عثمان: نعم.
ريما صالحة: يعني ما قاله أضر.
نعمان بن عثمان: نعم وجهة نظري الشخصية هو أن الإصرار والإعلان على هذا الأمر بالطريقة التي تم الإعلان بها هو أولاً لمحاولة إفشال وإيقاف هذه المبادرة، الواضح تعكس نوع من التضايق وعدم الموافقة وأنا أتوقع هذا الأمر وأتقبله يعني لأن من حق الدكتور أيمن أن يقبل ما يشاء يعني..
ريما صالحة: يقبل ما يشاء ويرفض ما يشاء بالنسبة لكم؟
نعمان بن عثمان: لأ، بالنسبة له هو كشخص يقول أنا لا أوافق مثلاً هو الدكتور أيمن يتدخل حتى في شؤون حماس، وماذا يحدث في السعودية، وماذا يحدث في اليمن، من حقه كمسلم ومهتم بشؤون الأمة، لكن النقطة الثانية تأتي أنا شو موقفي؟ هل أقبل هذا الأمر؟ هل أقول أن هذا كلام منزل؟ هل أقول هذا يعني قول واحد؟ لا هو الدكتور أيمن من حقه يقبل وأنا من حقي تماماً أن أرفض كلامه..
ريما صالحة: اعتبرته أنه معني بشؤون الأمة، من أي ناحية؟ هل هو قائد سياسي؟ هل هو رئيس دولة؟ هل هو متحدث باسم الأمة الإسلامية؟
نعمان بن عثمان: صحيح، هو باعتباره أن الدكتور أيمن انبرى إلى موضوع مهم جداً وهو الجهاد في سبيل الله هو بقول أنا الآن الجهاد وهو أحد زعماء تنظيم القاعدة ليس أسامة بن لادن فقط يعني..
ريما صالحة: هل جاهد معكم في أفغانستان؟
نعمان بن عثمان: هو كان موجود في أفغانستان.
ريما صالحة: نعم موجود، ولكن هل جاهد معكم هل قاتل معكم في أفغانستان؟
نعمان بن عثمان: تقصدي معنا مباشرة القتال الميداني؟
ريما صالحة: يعني المعروف بأن أسامة بن لادن قاتل في أفغانستان، هل أيمن الظواهري قاتل أيضاً في أفغانستان؟
نعمان بن عثمان: والله لا أعلم حقيقة يعني ممكن يسأل ناس أنا أعرفه شخصياً دكتور أيمن، لكن ما أعلم يعني ما أستطيع أن أقول لك في المكان الفلاني والفلاني سألت حضرتك على شخص على شيء محدد الله أعلم.
ريما صالحة: طيب سبق أن وجهت رسالة مناصحة إلى أيمن الظواهري ما أسباب هذه الرسالة، لماذا وجهت له رسالة؟ وما كتبت له بها؟
نعمان بن عثمان: والله ممكن فيها مسألتين الحقيقة، المسألة الأولى: متعلقة بليبيا بلدي ووطني يعني واضحة جداً أنه رجاءً ارفعوا أيديكم عن ليبيا في تنظيم القاعدة بالنسبة لليبيا طالما أني ليبي وأشعر بهذا الانتماء وأشعر بولائي لبلدي ما يتصور أن شخص حنجلس على كرسي ونتفرج ونقول أنا غير معني بالأمر دع الإخوة يفعلوا ما يشاؤون و.. و.. كذا..
ريما صالحة: طالما أنت تقول منذ قليل بأن أيمن الظواهري معني بشؤون الأمة لماذا تريده أن يستبعد عن ليبيا؟ هل هذا يعني بأنه يعني عليه أن يتدخل في شؤون الأمة الإسلامية والعربية وبليبيا لأ ما يتدخل؟

الإسلامية الوطنية

نعمان بن عثمان: لا أنا أشرح لك كيف، هو معني بمعنى كمسلم يشعر أن الأمة الإسلامية جسد واحد، والإنسان يجب أن.. فهو الدكتور أيمن رأى أن الطريق الصحيح واللي يؤمن به هو أنه هو الجهاد في سبيل الله هو القتال في كل مكان، هذا هو الحل للأمة الإسلامية من باب وجهة نظره في أنه كيف يشارك ويكون عضو فاعل في هذه الأمة، أنا من حقي أيضاً كليبي وكعنصر في هذه الأمة أن أقول له هذه الأمور تضر بالأمة بالذات قلب الأمة الإسلامية وهي العرب يجب أن يعترفوا بها، الحركة الإسلامية عندها فهم خاطئ اتجاه كلمة عرب وعروبة والوطن العربي، يجب أن يتعدل وينظر لكلمة الوطنية كأنها كفر، عندما الإنسان ينتمي إلى وطنه وبلده يتصورها أنه كذا، لا الآن مطلوب مصطلح جديد وهو "الإسلامية الوطنية" أي عمل إسلامي بدون شعور وطني بحرصك على بلدك بشكل عام أنا أراه عبث وتخريب وتدمير يجب أن يعتمد هذا المصطلح.
ريما صالحة: ألا ترى بأن يعني الكثيريين أصبحوا الآن يدخلون الدين في السياسة؟
نعمان بن عثمان: لأ هو الدين إحنا يعني الدين الإسلامي يختلف على باقي الديانات، إذا فتحت المصحف في القرآن الكريم فتجدي آيات كثيرة لا يمكن فهمها إلا في إطار السياسة أولها آيات الجهاد والقتال والصلح والمعاهدات.
ريما صالحة: لكن لها شروط معينة، عموماً دعني أعود إلى موضوع الرسالة التي وجهتها هذا في الشق الأول، وفي الشق الثاني؟
نعمان بن عثمان: الشق الثاني هو شأن عام أعتقد أن نتيجة البُعد وعدم القدرة على الاتصال بشكل واضح بالعالم الإسلامي أنه قد يكون الدكتور أيمن لديه نظرة معينة من بعض الناس اللي دائماً يحمسوا وكلنا تعرضنا له نحن في أيام الجماعة المقاتلة دائماً يأتون أشخاص كثير يعطونا حقائق غير صحيحة كلها هي انطباعات شخصية الأمة تنتظر الشعب جاهز يعني من باب هذا القبيل، ولنعرف جيداً أنه كان يعني نفسه الشيخ أسامة بن لادن كان يذكر له هذا الكلام، حضرت بنفسي يعني بعض الأمور في بعض الدول أن الناس تنتظر فيك يا شيخ أسامة أشرطتك توزع في الأوتيلات على السواح هذا الكلام سمعته بنفسي لم ينقل لي قديماً، بس غير صحيح لما ثبت الآن وبدأت المعركة وبدأ إطلاق النار في الشارع المواطن عنده مصالح أخرى حيهتم بها لأن الكلام شكل وإطلاق النار والقتل والقتال بشكل عملي مسألة أخرى تماماً أحكي لك من تجربة يعني تختلف أثناء العمل المسلح لما يبدأ العمل المسلح على حقيقته حتلاحظي ناس كثيرة تنسحب من المعركة، وأنا أقول لك من مساؤئ الحركة..
ريما صالحة: يعني ما الذي طلبته من أيمن الظواهري؟
نعمان بن عثمان: هو أن يفهم أن في ناس كثيرة قد يغرروا به أو قد يغرروا بتنظيم القاعدة أو يعطوه حقائق غير صحيحة..
ريما صالحة: يغرروا بتنظيم القاعدة؟
نعمان بن عثمان: نعم وأن الأمة تنتظر تنظيم القاعدة وأن الأمة..
ريما صالحة: يعني أنت ترى بأن البعض يغرر بتنظيم القاعدة وليس تنظيم القاعدة يغرر بالشباب لفعل ما يفعلونه؟
نعمان بن عثمان: لأ تنظيم القاعدة يعلن في أمور علنياً أفعل وأفعل إذا أنت استجبت لتنظيم القاعدة تتحمل مسؤولياتك يعني تتحمل مسؤوليتك.
ريما صالحة: هل أنت مع ما تقوم به القاعدة في العراق؟
نعمان بن عثمان: لأ.. لأ أنا أتمنى أن يجاهدوا أنا مع الجهاد في العراق والمقاومة في العراق لا بد أن يخرج الاستعمار هذه كلمة يعني أنا أرى من العار من العار والهوان والمذلة والخزي أن يأتي إنسان مسلم ولاّ عربي ويقول والله يجب أن تبقى قوات الاحتلال في العراق هذه كارثة لا يمكن يقبلها الإنسان ولو كان على رقبتي.
ريما صالحة: وقتل المدنيين واستهداف المسلمين..
نعمان بن عثمان: هذا أنا ضده.
ريما صالحة: المسلمين والقتل..
نعمان بن عثمان: جاهدنا ضد الاستعمار الإيطالي..
ريما صالحة: واستهداف المستأمن.
نعمان بن عثمان: يعني هم فقط يجب أن يرجعوا إلى الطريق الصحيح يعني أنا ليبي والشعب الليبي جاهد ضد الإيطاليين، الجزائر أخرجت فرنسا مذمومة ومدحورة من الجزائر وبدون هالقتل وسفك الدماء والتخريب والاستعداد..
ريما صالحة: لكن استوقفني أمر أنت قلت لي بأنه القاعدة مغرر بها، مغرر بها ممن؟
نعمان بن عثمان: إعلامياً إعلامياً من قبل بعض الناس وهم قد يكونوا مخلصين ويحبوها، لكن يعطوا في رسائل أو مسج وكأن الأمة تنتظر في القاعدة، الأمة تريد القاعدة، والأمة كلها تريد، عملياً أنا الجو الآن في شوارع هذا العمل يجب أن يتحول إلى عملي، لأن القاعدة لا تقود عمل فكري ولا كتابي القاعدة تقود عمل ميداني عمل عسكري حرب.
ريما صالحة: هل أنت مع القاعدة فيما تقوم به من عمليات الآن؟
نعمان بن عثمان: لأ. إلا إذا كان ضد الاستعمار.
ريما صالحة: أنا أتحدث عن أمور معينة..
نعمان بن عثمان: قتل المسلمين وسفك الدماء وكذا أنا ضد هذا الكلام وهذا معلن.
ريما صالحة: التفجيرات.
نعمان بن عثمان: لأ. أنا ضد هذا الكلام وليس الآن هذا من أيام المقاتلة، ولذلك في الجماعة المقاتلة لما كنا فيها لم نعتمد أبداً أسلوب التفجيرات، ولا توجد عملية واحدة للجماعة الإسلامية المقاتلة متعلقة بتفجير سيارة وكذا برغم أننا نملك جميع الإمكانيات والتكنولوجيا والمعرفة العلمية والميدانية لتحقيق هذه الأعمال في أعلى درجات الاحتراف أنا أقول في كلام متأكد منه وأعرفه كويس، وأجهزة الأمن تعرفه تماماً، لدينا القدرة كانت لتنفيذ أرقى العمليات لم ينفذ ولا عملية.
ريما صالحة: كيف وجهت الرسالة إلى أيمن الظواهري عن أي طريقة في أي طريقة؟
نعمان بن عثمان: والله هي وصلت هذه أمور بولوسية وصلت.
ريما صالحة: وصلت الرسالة؟
نعمان بن عثمان: وصلت.
ريما صالحة: رسالة مكتوبة أم رسالة عبر الإنترنت أم رسالة مسجلة؟
نعمان بن عثمان: لا هي أخذت حتى بعدها الإعلامي، يعني أخذت بعدها الإعلامي وصلت أنا دوري أديته لكي يفهم الدكتور أيمن الظواهري من ناس يعرفهم جيداً ويعرف تاريخهم أن الأمة ليست متفقة على هذا الكلام هذا ما أردت أن أقوله.
ريما صالحة: يعني أنت تختلف معه الآن؟
نعمان بن عثمان: طبعاً.
ريما صالحة: في طرحه؟
نعمان بن عثمان: طبعاً.
ريما صالحة: وتخلتف مع أسامة بن لادن؟
نعمان بن عثمان: طبعاً فيما يتعلق بالوطن العربي أنا أؤمن بهذه الفكرة وأقبل أي شخص يخالفني، بس نقول حاجة واحدة إحمل السلاح وقاتل يا أخي، ما تعمليش مزايدات يعني إحمل السلاح وقاتل.
ريما صالحة: أستاذ عثمان شكراً جزيلاً لك على هذا الحوار نعمان بن عثمان.
نعمان بن عثمان: شكراً لك.
ريما صالحة: نتمنى أن تكون زيارتنا خفيفة عليك في صناعة الموت.
نعمان بن عثمان: شكراً شكراً.
ريما صالحة: وشكراً على استقبالك لنا، وهذا الحوار.
نعمان بن عثمان: شكراً جزيلاً شكراً جزيلاً.