إضاءات: د. محمد عابد الجابري (مفكر مغربي)

اسم البرنامج: إضاءات
مقدم البرنامج: تركي الدخيل
تاريخ الحلقة: الجمعة 24-10-2008

ضيف الحلقة: د. محمد عابد الجابري (مفكر مغربي)

تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات حياكم الله في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات، ضيفي اليوم أيها الإخوة والأخوات هو الدكتور محمد عابد الجابري المفكر المغربي المعروف، حياك الله يا دكتور محمد.
د. محمد عابد الجابري: الله يحييكم.

أحداث سبتمبر هل هي نتاج صراع بين الحضارة الغربية ومنتجاتها؟

تركي الدخيل: أهلاً وسهلا. دكتور سنبدأ من حيث مناسبة مرت قبل بضعة أسابيع، وهي المناسبة السابعة لأحداث الحادي عشر من سبتمبر أيلول، كنت قد قلت في مقابلة أجراها معك راديو البي البي سي إذاعة لندن في 22 سبتمبر 2002 أن ما حدث في أوروبا وأميركا من أحداث قلت ما يسمى الآن بالإرهاب والعنف أو بصراع الحضارات، هي كلها ظواهر وقتية ظرفية ليس في الحقيقة صراع حضارات، ليس هناك صراع حضارات هناك صراع الحضارة الغربية مع نتاجها. محمد عابد الجابري يعتبر ما حدث في 11 سبتمبر وذيوله هو صراع بين الحضارة والغربية ومنتجاتها، هل لا زالت تعتقد حتى الآن بهذا الرأي؟
د. محمد عابد الجابري: نعم، هي صراع ما بين يعني الإنسان إنسان وما ينتج ويقع لهذا الذي ينتج تابعاً له، وهذا ما يسمى بالاستيلاب. فالحضارة الغربية حلقة وسائل تقنية وخلقت لنفسها أيضاً أغراضاً توسعية، ودخلت في حرب باردة مع طرف آخر. ثم استعملت جهات متعددة منها إسلامية في هذا الميدان عندما كان القتال ضد الروس في باكستان..
تركي الدخيل: في أفغانستان..
د. محمد عابد الجابري: في أفغانستان فما حدث 11 سبتمبر هو رد فعل، رد فعل للحضارة الغربية التي أنتجت نتاجاً استعملته، ثم عندما أدى مهمته لها تركته وتخلت عنه..
تركي الدخيل: فانقلب السحر على الساحر..
د. محمد عابد الجابري: فانقلب السحر على الساحر..
تركي الدخيل: إذاً أنت تعتبر أن الجماعات الإسلامية المسلحة هي صنيعة غربية..
د. محمد عابد الجابري: ليست صنيعة غربية بالمعنى الصنائعي هي ردود فعل..
تركي الدخيل: ردود فعل لماذا؟
د. محمد عابد الجابري: ردود فعل طبعاً عندما في القضية الأفغانية كان الروس احتلوا البلد بالقوة وحكموها بالقوة، ولما جاء الأميركان بدعوى التحرير ووظفوا من تقاطعت مصالحه معهم، كان المفروض أنه عندما انتهت الحرب وانتصر الأميركان أو اعتقدوا أنهم انتصروا، كان من المفروض أن يتعاملوا مع زملائهم القدامى أو حلفائهم القدامى ويعملوا على نهضة أفغانستان وعلى حل مشاكلها إلى آخره.. لكن الذي حدث هو العكس وهو أن يعني السلّم الذي صعدوا فيه شالوه..
تركي الدخيل: كسروه وألقوا به..
د. محمد عابد الجابري: كسروه يعني فكان رد الفعل..
تركي الدخيل: كنت تنتظر من الولايات المتحدة أن يعني تلقي بالاً للمجاهدين الأفغان أكثر مما فعلت..
د. محمد عابد الجابري: ليس القضية أنني كنت أنتظر بل كان يجب أن تعمل، يعني أنا لا أستطيع أن أنتظر من شيء وأتوقع أنه سيفعله، لكن كحكم أخلاقي كحكم سياسي موضوعي كان يجب أن تقوم برد الجميل إلى أصحابه.
تركي الدخيل: طيب، أنت يعني من أهم الشخصيات التي قدمت مشروعاً ثقافياً يعتمد على قراءة التراث ونقده، ألا ترى أن الجماعات الإسلامية المسلحة كانت تستند في أطروحاتها على كثير من هذا التراث، وأن لا علاقة للغرب بهذا التراث بل أن تفجير هذه الأفكار أصبح نتيجة حتمية لتعاطيهم معها؟
تركي الدخيل: أنا قلت رأيي قبل هذه الموجة الموجودة الآن، قلت رأي في بدايتها أو قبله بقليل لأن الأمر يتعلق بالتطرف، الحركات المتطرفة موجودة وتوجد في جميع المستويات.. جميع الحضارات.. جميع العصور، لكن الوضع الطبيعي للحركات المتطرفة هي أن تكون في الأطراف مثلاً الخوارج كانت حركات متطرفة، لكن ما ملكته وما تحركت حوله في أطراف العالم الإسلامي ليس في المركز، عندما يتحول التطرف إلى المركز..
تركي الدخيل: ما حدث من الخوارج مقتل علي بن أبي طالب كان في المركز..
د. محمد عابد الجابري: لأ هذه اغتيالات فردية لكن الدول التي أقاموها أو الدويلات أو حركاتهم يا أخي لم يستقروا إلا في عُمان الأباضية وقبل سنين أو قرون في الجزائر أو ليبيا أو تونس في الحدود يعني فالحركات المتطرفة دائماً في الهامش وضعها الطبيعي، لكن عندما تستولي على الوسط فذلك يعني أن الخلل ليس منها بل من فقدان العدالة أو الديمقراطية أو المساواة أو ما شئت من الأمور التي تضمن الاستقرار في الوسط.

هل لا زالت تؤمن بنظرية دول الأطراف ودول المركز؟

تركي الدخيل: طيب هل لا زالت تؤمن بنظرية دول الأطراف ودول المركز؟ ألم يعني تذوب هذه النظرية في ظل.. يتبادل العالم العربي على الأقل شيء من أدوراه بين المركز والأطراف؟
د. محمد عابد الجابري: يعني العالم كله في التاريخ كله فيه مركز وفيه أطراف، البلد الواحد فيه عاصمة وفيه أطراف. العالم بعد أن قامت الحركات الاستعمارية الاكتشافية إلى آخره.. وهيمنت على العالم الآسيوي العالم الإفريقي فأصبح مركزه أوروبا والمواطن التي تحتلها، والأطراف هي التي بقيت فيها، لكن أيضاً نحن في العالم العربي تكونت مراكز وأطراف، مثلاً مصر في يوم من الأيام كانت هي المركز والمغرب والخليج مثلاً كانوا هم الأطراف، لكن في البلد الواحد..
تركي الدخيل: هل لا زالت مصر مركزاً بتقديرك؟
د. محمد عابد الجابري: لا الأطراف أحياناً تتحرك وتنمو مراكز صغرى أو كبرى، وقد يحصل نوع..
تركي الدخيل: تأخذ أدوار المركز..
د. محمد عابد الجابري: ليس دور المركز ككل وإما نوع من التوازن نوع من التنافس أو نوع من التكامل، فاليوم نحن في إطار تعدد مراكز يعني في إطار عام ليس في إطار صراع يعني مكشوف.
تركي الدخيل: جميل، في حوار الشرق والغرب مع حسن حنفي ذكرت أن بداية النهضة العربية كانت مع الوهابية، وبالتحديد بعد الاتفاق بين ابن سعود وابن عبد الوهاب عام 1747 ذكرت أيضاً أن تأثير الوهابية التي قامت قبل الثورة الفرنسية بـ 42 سنة كان مضاهياً لتأثير الثورة الفرنسية ثورة نابليون وقتها إن لم يكن أقوى كما تقول. هل لا زال محمد عابد الجابري متمسكاً بهذه الأطروحة حتى بعدما قيل عن الوهابية في أعقاب الحادي عشر من سبتمبر؟
د. محمد عابد الجابري: لا هذه ليست أطروحة هذا تاريخ، أنا لا آتي بشيء خارج التاريخ..
تركي الدخيل: يعني أليس رأياً شخصياً لمحمد عابد الجابري؟
د. محمد عابد الجابري: لا تاريخ.. تاريخ تطور الحركة الوطنية أو السلفية أو التجديدية في العالم العربي، عرف بدايات منبثقة من داخل العرب، مثلاً هناك علماء كان لهم تأثير مثلاً الشوكاني نفسه..
تركي الدخيل: محمد علي الشوكاني في اليمن..
د. محمد عابد الجابري: في اليمن الشوكاني طبعاً، محمد بن عبد الوهاب كان يعني يقود حركة تُعتبر ثورية بالنسبة للإسلام في ذلك الوقت، الغرب كان غائب عنها كانت المعركة مع الحركات الطرقية الصوفية والأتراك خاصة، وهذه الحركات كانت يعني قوة سياسية تمارس السياسة ولو لم يكن أفرادها يعون أنهم يمارسون السياسة، فكان محمد بن عبد الوهاب من الذين نادوا بالرجوع إلى ما قبل هذه الطرق وهذه البدع وإلى آخره.. فكان تجديد نوع من التجديد، وقامت سلفية الأفغاني وعبده على أساس هذه الفكرة..
تركي الدخيل: متأثرة بالفكر الوهابي..
د. محمد عابد الجابري: يعني ليس متأثراً بالرؤية وبطريق النهوض وضد البدع، مثلاً الشاطبي كان ضد البدع، ولكن قيام حركة كلها ضد البدع والقتال ضدها إلى آخره.. هذه حقيقة تاريخية، والتاريخ لمصادر السلفية في مصر عند محمود بن عبد الوهاب وجمال الدين الأفغاني لا يمكن قطعها عن محمد بن عبد الوهاب ولا عن.. يعني حركات كلها كانت تتجه نحو نوع من التجديد الداخلي في الإسلام، هل كانت تتخذ الغرب مثلاً نموذج؟ لأ كانت تحس بأن الانحراف وقع وأن التخلف وقع وتفسر التخلف بهذه المظاهر التي كانت طرق صوفية وما سمته البدع إلى آخره.. فقامت تنهض نهضة ضدها، ثم تطورت مع سلفية عبده مباشرة إلى سلفية أخرى وطنية سياسية أو شبه سياسية، أما الأفغاني فكانت سياسية مئة في المئة..

الحركات السلفية هل هي حركات وطنية؟

تركي الدخيل: أنت تؤكد كثيراً بأن كل الحركات السلفية هي حركات وطنية؟
د. محمد عابد الجابري: يعني على الأقل إلى حدود العشرينات من القرن العشرين فهي وطنية..
تركي الدخيل: وهي كذلك، بعد ذلك ماذا حدث؟
د. محمد عابد الجابري: بعد ذلك وقعت مشاكل داخلية، ووقعت ردود فعل جانبية في بعض البلدان التي فيها أكثر من دين أو أكثر من طائفة ومشاكل داخلية وقعت وردود فعل، وهذه ردود الفعل تفاقمت من الجانبين وأصبحت..
تركي الدخيل: هي التي تحرك..
د. محمد عابد الجابري: تحرك وأصبحت السلفية يعني..
تركي الدخيل: خاضعة لردود الأفعال..
د. محمد عابد الجابري: تعبير فيه قدح..
تركي الدخيل: دكتور ذكرت في كتابك محمد عابد الجابري "الخطاب العربي المعاصر" وهو ما يمكن اعتباره تمهيد لمشروعك عن العقل العربي، أن الذات العربية الراهنة التي تفقد استقلاليتها لكونها تنطلق من مرجعيتين وتعريضتين منفصلتين عنها، إحداها تنتمي إلى الماضي العربي الإسلامي والأخرى تنتمي إلى الحاضر والمستقبل الأوروبي، وسبيل تحقيق الذات العربية هو التحرر من لك النموذج الإسلامي والغربي، قبل قليل تتحدث عن الوهابية بوصفها بداية عصر التنوير، رغم أن الوهابية كانت تنتمي إلى الماضي العربي الإسلامي الذي انتقدته في هذا المقطع من كتابك؟
د. محمد عابد الجابري: نعم، أنا لم أقل إن الوهابية كانت بداية لعصر التنوير لأن عصر التنوير هذا مفهوم فرنسي أوروبي له معاني أخرى، لكن هي السلفية عندنا بمعنى أنها تحارب البدع والمحدثات التي انحرف بها بعض الناس داخل الإسلام لتعود إلى ما كان عليه.. تبدأ بداية جديدة، فالسلفية ليست تنويراً وإنما هي الرجوع إلى ما تعتبره أنواراً فهمت.. هذا من جهة. من جهة ثانية عندما أحكم أو أتكلم عن السلفية أو عن الوهابية أو غيرها أنا كباحث مؤرخ أؤرخ لماضيها وليس لمستقبلها..
تركي الدخيل: فلا تحاسب على ما قلته..
د. محمد عابد الجابري: أنا أتكلم عما وقع، أما ما سيقع فيما بعد باسم السلفية أو باسم الوهابية أو باسم أي نظرية أو باسم الماركسية أو باسم أي شيء أنا لا أتكلم عما سيحدث، تكلمت عن ما وقع. فكون السلفية الوهابية تطورت إلى هذا الشكل أو ذاك ليس هو موضوعي، موضوعي هي بداية الحركة في التاريخ الإسلامي الحديث ضد ما اعتُبر بدعاً للرجوع إلى عصر كان أحسن وبالتالي إلى وضع سيكون أحسن..
تركي الدخيل: إذاً أنت تسلم بأن الوهابية تطورت أياً كان هذا التطوير؟
د. محمد عابد الجابري: الفكرة تطورت ربما خارج الوهابية لأن محمد عبده وجمال الأفغاني لم يكونوا.. ابن باز ليس كذلك وغيرهم لم يكونوا بهذا الشكل مرتبطين مع الوهابية، كانت للوهابية أصداء في شمال إفريقيا وفي المغرب خاصة، وكان محمد عبد الوهاب ومن جاء بعده أو بعثوا رسائل للملك سليمان معروف عنا في المغرب وكانت الرسائل وبُعثت ودرست في القرويين وأجيب عنها يعني كان لها تأثير وكان لها ردود فعل، كانت هناك ردود فعل إيجابية وأخرى متحفظة إلى آخره.. لكن أنا لا يهمني هو أول فكرة لرفض الواقع ووصفه بالتأخر ووصفه بالانحطاط بالقياس إلى الماضي وليس بالقياس إلى مستقبل الغرب، هي الحركة السلفية. الذي أعطاها أفقاً آخر مستقبلياً بالقياس مع الغرب هو محمد عبده بالأساس وأيضاً جمال الدين الأفغاني وابن باديس كذلك والحركة السلفية في المغرب محمد العربي العلوي إلى آخره.. هذا من ناحية. من ناحية أخرى الذات العربية استقلالها معناه أنه لا تحتاج لا إلى الماضي ولا إلى الغرب لكي تثبت أنها لها حق في الوجود أو لها كيان أو لها هوية، يعني تكون ممتلئة هويتها بذاتها هذا الاستقلال التاريخي، لا تحتاج لتستند إلى فلان ولا إلى فلان يعني هي نفسها تتكلم من داخلها عند أول مقصود وهي العبارة لكرامشي في الحقيقة أن الاستقلال الذاتي هذا يعني مصطلح وضعه كرامشي أي أن الوعي الوطني يكون ممتلئا ومستقلاً بنفسه لا يحتاج إلى أن يعتمد إلى أمور خارجية لا من تاريخ ولا من الخارج من الواقع نفسه هو الذي يجب أن يملأ الوعي ويملئه بالإحساس وبالشعور وبالتطلع إلى التغيير.
تركي الدخيل: جميل، سنواصل الحديث دكتور محمد عابد الجابري عن هذه القضية وقضايا أخرى بعد فاصل قصير، فاصل قصير أيها الإخوة والأخوات نعود بعده لمواصلة حوارنا في إضاءات وضيفنا الدكتور محمد عابد الجابري فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]

هل ترى أن التقدم منوط بتحقيق العلمانية؟

تركي الدخيل: حياكم الله في إضاءات مجدداً أيها الإخوة والأخوات، لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الدكتور محمد عابد الجابري. دكتور محمد كنا قبل الفاصل نتحدث عن الخطاب العربي المعاصر، عن مشروعك الذي تحدثت فيه عن العقل العربي عن يعني تكوين العقل العربي وبناء العقل العربي والعقل السياسي العربي، قلت في أحد مؤلفاتك أن تأخر المسلمين راجع لكون العقل قدم استقالته استناداً إلى المشروعية الدينية، ففي حين بدأ الأوروبيون يتقدمون باستيقاظ العقل بينما المسلمون في صراع حول الخلافة وصراع الفرق، وإن تقدم غير المسلمين إنما حدث حينما فُصل الدين عن الدولة، هل يمكن أن نقول أن محمد عابد الجابري يربط التقدم أو يرى أنه منوط بتحقيق العلمانية؟
د. محمد عابد الجابري: لأ أعتقد أن صيغة العبارة يجب أن توضح لأنها أُخذت من نص كبير إلى آخره وهذا شيء مفروغ منه، ما قصدته من كون الحضارة العربية والعلاقة بالدين والسياسة هو الموجود في التاريخ، وهو أنه عندما بدأ الصراع لنقل بين علي ومعاوية وإن كان من قبل موجود يعني زمن عثمان الصراع موجود إلى آخره.. في هذا الوقت هناك كلمة لابن العربي الفقيه المشهور..
تركي الدخيل: محي الدين..
د. محمد عابد الجابري: لأ مش محي الدين محي الدين هو الفيلسوف الصوفي، هذا ابن العربي..
تركي الدخيل: العربي الفقيه صاحب العواصم والقواسم..
د. محمد عابد الجابري: الفقيه المالكي المتشدد.. ابن العربي، الآخر ابن عربي هذا ابن العربي قال أنه عندما انفصل العلماء عن الأمراء وأصبح الأمراء أمراء وأصبح الجند أمراء والعلماء منفصلين يعني أصبح الدين والأخلاق هي الدين منفصلة، وأصبحت السياسة هي التي دخلت في الجسم الإسلامي في ذلك الوقت، حيئذ تغيرت الأمور لأنه من قبل زمن أبوبكر وعمر وإلى حد عثمان كان الدين والسياسة شيء واحد، بمعنى أن التصرف السياسي كان يُطلب من الفهم للقرآن مباشرة، يعني والفهم للقرآن أخلاقي بدون مذاهب بدون اجتهادات فردية فكان العالم هو في نفس الوقت كما نعرف..
تركي الدخيل: العالم هو الحاكم..
د. محمد عابد الجابري: لا العالم مش الحاكم لكن كان بجانب الحاكم، أمراء الجيش كانوا فقهاء، فلما انفصل الجند.. الأمراء شيء والجند شيء آخر أصبح الوضع مختلف، لما انفصل الحكام بالسياسة وتركوا المسجد للعلماء يعني فمعنى هذا أنه إذا شئت قلنا أن الانقسام في الخلية الإسلامية إذا استعرنا عبارة الخلية العلمية.. فهذا الانقسام سيُسمى فيما بعد بعصر الخلاف والسلفية تقول الرجوع إلى ما كان عليه السلف الصالح قبل نشوء الخلاف، فهذه الصورة الماضية التي هي صورة ممجدة في العقل العربي في العقل الإسلامي هذه هي الأصل، ما حدث فيما بعد هو صراعات تدخلت فيها السياسة..
تركي الدخيل: يعني أصبح الصراع صراعاً سياسياً وليس فقهياً..
د. محمد عابد الجابري: طبعاً، واحتلت المذاهب الفقهية والإنتاج الفقهي والكلام كثير منه بل أغلبه كان له اعتبارات سياسية أو بيئية مثلاً، مثلاً أبو حنيفة في العراق اضطر إلى أن يستعمل الرأي أكثر من الحديث لأنه..
تركي الدخيل: في منطقة بعيدة عن مصدر الحديث..
د. محمد عابد الجابري: بعيدة عن مصادر الحديثة وأيضاً في منطقة فيها أشياء مستجدة لم تكن في المدينة، وهكذا.. الشافعي عندما كان في بغداد كان له دور إنما في مصر يختلف فهذا ما وقع. ولذلك فالمسألة ليس مسألة جامدة بل هي في تفاعل مع المجتمع، والسياسة في الفلسفة العربية الإسلامية في علم الكلام في الفقه والفروع في الطائفية عموماً لعبت دوراً كبيراً وما زالت تلعبه إلى الآن.
تركي الدخيل: جميل، دكتور في كتابك العقل السياسي العربي قلت أن القبيلة والغنيمة والعقيدة هي محدودات ثلاثة..
د. محمد عابد الجابري: محددات..
تركي الدخيل: أو محددات ثلاث حكمت العقل السياسي العربي الماضي وما زالت تحكمه، هل ترفض هذه المحددات الثلاثة التي تحكم العقل؟ أنت تقرأ قراءة له بس دون أن ترفض..
د. محمد عابد الجابري: لأ أنا أرى الواقع والواقع الراهن يزكي هذا التحليل اللي قمت به للماضي، فاليوم الصراع في أواسط الصراع العربي فيه العقيدة اللي هي الطائفة الدينية أو المذهب الفقهي أو كذا وكذا.. وفيه الغنيمة وهي مصالح فيه فقراء وأغنياء وفيه استعمار يجمع إلى آخره ويفرّق، وفيه أيضاً القبيلة..
تركي الدخيل: سأوضح هذا وأترك لك المجال، لكنك تقول المطلوب هو تجديد مهام الفكر العربي اليوم بتجديد العقل السياسي، ويتمثل ذلك فيما يلي: أولاً تحويل القبيلة إلى مجتمع منظم مدنياً وسياسياً واجتماعياً، ثانياً: تحويل الغنيمة إلى اقتصاد.. ضريبة بين قوسين.. أو اقتصاد منتج، ثالثاً: تحويل العقيدة إلى مجرد رأي ومن ثم التعامل بعقل اجتهادي ونقدي، إذا تحولت يعني هناك من ينتقد هذه الفكرة فيقول بأن العقيدة إذا تحولت إلى رأي عندها سنقول لكل شخص أن يأخذ برأيه ويترك..
د. محمد عابد الجابري: هذا ناتج فقط عن عدم الاتفاق على ما أعنيه بالعقيدة، وأنا شرحت في الكتاب أن ما أعنيه بالعقيدة ليست هي النصوص الدينية ذاتها ليس هي الأحكام الشرعية، وإنما اعتقاد الناس ومعتقداتهم الصحيحة وغير الصحيحة، معتقداتهم الخرافية معتقداتهم في غيبيات ما أنزل بها من سلطان، معتقداتهم في الأولياء وفي غيره.. هذه هي العقيدة يعني في الاعتقاد، وكما يقال بالاعتقاد يضحي الإنسان بنفسه ولا يدري لماذا فقط يعتقد، وهذا ليس في الدين مثلاً من يعتقد في الصنم أو في الأوثان..
تركي الدخيل: حتى في الإيديولوجيات اليسارية..
د. محمد عابد الجابري: طبعاَ هذا شيء مفروغ منه، ولذلك في العقيدة التي أقصدها ليس مضمون العقيدة الإسلامية أو غيرها ولكن فعل الاعتقاد نفسه، يعني ممكن الإنسان يكون يعني متمسك بالعقيدة إسلامية ولكن يفهمها ويعيها عقلياً بدون تعصب بدون يعني كما كانت في الأصل..
تركي الدخيل: طيب إلى أي حد تعتقد أن المجتمع العربي يعني تحسّن بالنظر إلى هذه التحولات الثلاثة؟ تحويل القبيلة إلى مجتمع منظم مدنياً وسياسياً واجتماعياً، الغنيمة إلى اقتصاد وضريبة واقتصاد منتج والعقيدة إلى مجرد رأي؟
د. محمد عابد الجابري: بالنسبة للعقيدة كان هناك تحسّن منذ الأفغاني وعبده إلى الخمسينات، عندما دخلت يعني النظرية السلفية وإعادة التأويل وإعادة التفسير وإعادة الفهم وكثير من الأمور يعني كانت حُلّت مشكلة.. يعني في وقت من الأوقات كانت الدنيا في مصر كلها تدعو إلى السفور مثلاً أو محمد عبده كان له رأي في الربا إلى آخره.. لكن التطورات التي حدثت جعلت المجتمع العربي فكرياً واجتماعياً ينتقص إلى الوراء، يعني الطائفة أرجعت كنا نسينا أن هناك طوائف أن هناك مثلاً شيعة وسنة في العراق وغيره يعني كانوا شعب واحد ما كنا نعتقد أو ما كنا نتخيل أنه في أيام.. مع أن لبنان بلاد طوائف لكن كانت دائماً فيها انسجام، لكن عاد ما سمي هذا بالمكبوت أي كان مكبوت عليه ثم انفجر، كذلك فيما يتعلق بالغنيمة فكان الناس.. يعني على كل حال في عهد الاستعمار صابرين لأن الاستعمار هو الذي كان يأخذ الثروات إلى آخرة المواد الأولية وغيرها، لكن لما أصبح الوطنيون هم أنفسهم أو المواطنون هم أنفسهم أصبح الفارق ما بين الفقير والغني ازداد، فوقع وعي بأن هناك اقتصاد غنيمة يعني تغنم مصالح، تغنم الثروات لفائدة فئة دون أخرى وهكذا.. فالمسألة فيها أخذ ورد، الآن نحن في زمن عودة المكبوت، هل سيكُبت هذا المكبوت أو سيُصفى هذا شيء آخر، المفروض هو أن يُصفى بمعنى أن يُتجاوز..

سبيل نهوض العقل العربي هو تجديده وليس صحوته

تركي الدخيل: ولذلك أنت تقول أن سبيل النهوض فيما يتعلق بالعقل العربي هو تجديد العقل العربي وليس صحوة العقل العربي؟
د. محمد عابد الجابري: طبعاً تجديد العقل العربي هو الصحوة، يعني الصحوة واليقظة هذه مفاهيم يعني محدودة المعنى يعني شخص نائم استيقظ، أما التجديد فهو مستيقظ ويتجدد وينمو في خلاياه وفي جسمه كله، إذاً هناك فرق. وكذا إذن تجديد الفكر العربي أو العقل العربي هي عملية مستمرة تتناول تجديد الأصول التي أقيم عليها التفكير القديم في عصر الانحطاط وتجديد التفكير الذي أقيم عليه كثير من المذاهب الحديثة بناء فقط على الأصل الغربي اللي قلنا هذا الطرف، فالعملية يجب أن تكون إعادة بناء من الداخل.
تركي الدخيل: جميل، دكتور من المعروف أنه للدكتور محمد عابد الجابري رأياً مختلفا ًعن معظم المثقفين العرب فيما يتعلق بالحركات الإسلامية، أنت تقول نحن من نسمى بالمعاصرين والحداثيين ننسى أننا أقلية لا نمثل سوى 10%، أكثر من ذلك يتناقص عددنا. الإسلاميون موجودون لأنهم هم الشعب. هل سنقول هم جميعا غير صالحين ونحن فقط الصالحون، وتقول أيضاً في لقاء مع نيوزويك العربية المجلة الأميركية بنسختها العربية: يجب أن نعطيهم الفرصة ونقول لهم تفضلوا.. أي الإسلاميين.. احكموا وأرونا كيف ستحلون المشاكل بالإسلام، على خلاف ذلك يرى تركي الربيع وفي كتابه الحركات الإسلامية في الخطاب العربي المعاصر بأنك ممن يحملون رؤية تآمرية حول تجاه تفسير نشوء الحركات الإسلامية في المغرب، كيف لنا أن نجمع بين هاتين الرؤتين؟
د. محمد عابد الجابري: لأ أن يقول الإنسان أني تأمري أو أتآمر يعني هذا محاكمة النوايا وهذا غير مشروع لا في الإسلام ولا في غيره، هل شقّ قلبي كما قال الرسول هل شققت قلبه حتى يعرف أنني صحيح ما أقول أم أنني باطني وأبطن شيء آخر، هذه مسألة ليست للنقاش.. ليست للنقاش لأنه قال هذا سأتركه ولا أستطيع أناقشه في هذا، أما الطرف الأول من السؤال..
تركي الدخيل: أنه أنت تقول أنه يجب أن نعطي الفرصة للإسلاميين، وأنكم أنتم الحداثيون تمثلون أقلية.
د. محمد عابد الجابري: لأ هذا سؤال طُرح علي أول مرة في ندوة تلفزيونية في المغرب، ومن طرف يعني صحفيين مغاربة وحداثيين أو دعاة للحداثة أو إلى آخره.. يعني الفكرة كما شرحتها هو أن النخبة الحداثية اليوم في البلاد العربية لا يمكن أن تقوم لوحدها بالتجديد ولا بالحياة في البلاد العربية، لأن النخبة في أي مكان وفي أي زمان هي عادة قليلة نخبة قليلة..
تركي الدخيل: بس هناك من يرى أن السبب أنكم منفصلون عن الشارع؟
د. محمد عابد الجابري: لأ لسنا لست أنا منفصلاً..
تركي الدخيل: النخبة أنا أتحدث..
د. محمد عابد الجابري: فيه نخبة ونخبة، فيه النخبة التي ربما منفصلة عن الشارع لأنها تقرأ كتباً من الداخل أو من الخارج وليس لها علاقة عضوية مع الشعب، أنا لا أنا نشأت منذ سن 15 سنة إلى بلوغي 65 كمثقف عضوي حزبي ومسؤول في حركة وطنية في المغرب، وليس هناك في المغرب من يستطيع أن يناقش هذا أنا أتكلم عن ممارسة..
تركي الدخيل: صحيح ولا زالت تفتخر..
د. محمد عابد الجابري: طبعاً أفتخر هذا نشوء من ماضيّ ومن رؤيتي، وأشكر الله أنني كنت كذلك. فأنا لست مفكراً بالمعنى أنني أخطط في السماء لأ، أنا أستنتج من ممارستي ومعاناتي مع الناس.. خصوصاً المغرب مثلاً كان هناك اتجاه ولا زال أنه يجب أن نغلّب الفرنسية حتى تسهل الحداثة عندنا، طيب الحداثة نريدها إذاً نحن كأشخاص 10% أو 5% أو 20% نريدها للشعب كله، فإذا كنا نريدها للشعب كله فهل يمكن فرنسة الشعب كله؟
تركي الدخيل: متعذر.. مستحيل..
د. محمد عابد الجابري: لأ يعني مش واقعي، نحن يجب أن نبني حداثة من داخل واقعنا باللغة التي يفهمها جلّ الناس..
تركي الدخيل: يعني أنت تقر بأن الإسلاميين هم أكثر التصاقاً بالشارع 80%؟
د. محمد عابد الجابري: طبعاً الآن أنعكس الوضع، كان القوميون والماركسيون كما نعرف جميعاً والليبراليون في الخمسينات والستينات وإلى حدود السبعينيات كانوا هم المسيطرون على الساحة، مسيطرون على الساحة كما يحدث دائماً الذين يسيطرون على الساحة هم أقلية منظمة يسيطرون على الساحة، عندما انتكس الوضع برز الإسلاميون بفئات قليلة منظمة وسيطروا على الجميع، لكن الجميع ليس إسلامياً كما أن الجميع لم يكن كله حداثياً الواقع يتغير، لكن في اللحظة التي كنت أتكلم فيها وربما يصدق هذا حتى هذا الوقت ما يمثله الحداثيون يعني 20% على أحسن الأحوال، ولكن 20%..
تركي الدخيل: هذه نسبة مبالغ فيها..
د. محمد عابد الجابري: هذه نسبة كبيرة يعني، لكن حتى 20% نفسها يعني لا يصدق عليها قول الله تعالى يعني إن يكن منكم عشرون يقتلون مئة هذه حاجة تانية..
تركي الدخيل: طيب، دكتور سنواصل حديثنا عن ما أشرت إليه قبل قليل من تاريخ محمد عابد الجابري بعد فاصل قصير، فاصل قصير أيها الإخوة والأخوات نعود بعده لمواصلة حوارنا في إضاءات والدكتور محمد عابد الجابري فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله في إضاءات مجدداً لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الدكتور محمد عابد الجابري المفكر المغربي، دكتور محمد قبل الفاصل كنت قد أشرت إلى تاريخك الوطني، في الستينات عملت يعني ضمن الحركة الوطنية مع الطاهر بن بركة..
د. محمد عابد الجابري: المهدي..
تركي الدخيل: مع المهدي بن بركة..
د. محمد عابد الجابري: هذا في الخمسينات والستينات..

لماذا كنت ترفض الخروج من المغرب؟

تركي الدخيل: في الخمسينات والستينات، يعني هذه الحركة ووجهت بالكثير من القمع، ومعظم أقطاب هذه الحركة وعلى رأسهم بن بركة خرجوا إلى خارج المغرب، محمد عابد الجابري كان يرفض أن يخرج من المغرب، لماذا كنت ترفض رغم أنك سجنت أيضاً لماذا كنت ترفض الخروج من المغرب؟
د. محمد عابد الجابري: نعم، هو يجب أن تكون المقارنة مع الفارق، يعني المهدي بن بركة وتاريخه الوطني والسياسي وسنه أنا كنت يعني صغير، يعني أنا بدأت معه في الصحافة وفي العمل الوطني وفي الشبيبة وعمري يعني حوالي 22 من عمري، هو في ذاك الوقت قد سار على الاستقلال وسرنا معه كأتباع وكشبيبة إلى آخره.. وشكلنا استثناء معه وبتوجيه منه وأصحابه الآخرين يعني المعروفين الاتحاد الوطني للقوات الشعبية الذي تطور إلى الاتحاد الاشتراكي الذي بقي إلى بعد، بعد مهدي بن بركة غاب لم يكن مطروداً في الحقيقة بقانون ولا بقضاء، بل كان يضطر إلى غيبات اضطرارية يقيم فيها في هذا البلد فرنسا أو هذا مضطر يعني حفاظاً على حياته المؤامرات والتي كانت تحاك، المغرب اجتاز ظروفاً صعبة. وآخر ما غادر المغرب في يعني يونيو 1968 وأنا في مكتب الجريدة كمسؤول عن الجريدة مع الأخ عبد الرحمن اليوسفي وأقنعناه بصعوبة عشان يغادر لأننا كنا سمعنا وكنا نعرف أننا سنهاجم بدعوى مؤامرة معينة يوم 16 في الشهر المقبل، فقلنا للمهدي لازم تخرج أنت مستهدف، أنا ما كنت مستهدف يعني لم يكن زعيماً..
تركي الدخيل: يعني القضية ليس فيها بطولة لم تكن مستهدفاً ولذلك بقيت..
د. محمد عابد الجابري: لأ، ثم لم يريد في المحاكم ولا في الشرطة أنني شاركت في تنظيم من التنظيمات المتهمة، وأنا كنت مطمئن إلى نفسي ولذلك لما أهرب، هناك من الإخوان الذين غادروا من أجل الانخراط في عملية التنظيم السياسي في الخارج أو ما أشبه ذلك، لكان كانت مهامي في الجريدة واضحة مسؤول على جريدة الحزب وأمارس الكتابة بكل ما أستطيع من جرأة وكذا، وتُحجز الجريدة يومياً وأنا أعيد إصدارها نحن ورفاقي إلى آخره.. فلم يكن هناك داعٍ بالنسبة لي لأخرج لا من أجل مهمة مستقبلة ولا بسبب أوضاع داخلية أنا كنت يعني واضح أكثر من الوضوح.
تركي الدخيل: جميل، يعني أشرت دكتور محمد عابد الجابري إلى أنك كنت منخرطاً ضمن عمل حزبي، وقد كان الحزب الاشتراكي على علاقة جيدة بحزب البعث العربي، إلا أنك رغم ذلك رفضت جائزة الرئيس العراقي الراحل صدام حسين التي قُدمت لك رغم أن هناك صلات قوية بين حزبكم وحزب البعث؟
د. محمد عابد الجابري: لا هذا في الحقيقة شيئان مختلفان، علاقتي أنا بالحركة القومية العربية كانت عبر الحزب اللي أنتمي إليه واللي أنا من أعضائه القياديين والذي ساهمت في تأسيسه، وبعض الشرق العربي أحياناً يفهمون الأمور غلط عندما يسمعونك تتكلم العربية وتعمل عبارات وشعارات يظنون أنك أنت منهم، لأ يعني إحنا عرب لكن إحنا حزب سياسي وعنا مشاكلنا الداخلية وغيره وغيره..
تركي الدخيل: هذا بس بالشرق ولا بالمغرب العربي ما يفهمون هذا..
د. محمد عابد الجابري: لأ في المغرب العربي..
تركي الدخيل: يفرقون بين..
د. محمد عابد الجابري: طبعاً المسألة مفروغ منها..
تركي الدخيل: في المغرب العربي أنتم أكثر فهماً للنظرية الحزبية من المشارقة العرب..
د. محمد عابد الجابري: نحن كنا نتعامل مع حزب عبد الناصر والاتحاد الاشتراكي أو مع حزب البعث على أنه حركة تحتاج إلى إعانة تحتاج إلى تأييد دولي، عنا قضايا الصحراء عنا قضايا أخرى وطنية عنا قضايا الديمقراطية في البلد، فكنا نتعاون للأهداف في بلدنا وللعالم العربي كله، ولم يكن حلفاء يعني سياسيين داخل العالم العربي ككل..
تركي الدخيل: ولذلك رفضت الجائزة..
د. محمد عابد الجابري: لأ الجائزة عندما جاءت طلبوا مني قيادة الحزب أن أترشح.. أن أوقع استمارة الترشيح يعني أنا أولاً انتبهت إلى أن استمارة الترشيح فيها تخصصات ليس فيها فلسفة، فكتبت لهم أنه أنا التخصص تاعي هو الفلسفة وهذه الجائزة لا تنطوي على هذا التخصص فأنا أعتذر..
تركي الدخيل: بس قالوا لك سنوجد تخصصك..
د. محمد عابد الجابري: طيب هذه مسألة بدت مصطنعة فاعتذرت مرة ثانية..
تركي الدخيل: ألم تقع في حرج من اعتذارك؟
د. محمد عابد الجابري: لا معي ولا معهم لأني ذهبت عندهم وزرت العراق في 91 و90 وأصدقائي المثقفين وغير المثقفين لم يكن لهذا الأمر شيء من ردود الفعل، كما أنني دعيت ألف مرة لمهرجان المربد ولم أذهب ولم يكن هناك ردود فعل بالنسبة لي على الأقل فيما أعلم وفيما أعاني أو ألمس، فحقيقة ليس هناك..
تركي الدخيل: أيضاً أنت اعتذرت دكتور محمد عن جائزة قُدمت لك من العقيدة القذافي زعيم الثورة الليبية.
د. محمد عابد الجابري: هو ليس من العقيد كشخص ولكن من اللجنة المكلفة بجائزة القذافي لحقوق الإنسان..

هل عندك موقف من الجوائز التي تقدم من الزعماء؟

تركي الدخيل: هل عندك موقف مثلاً من الجوائز التي تقدم من الزعماء؟
د. محمد عابد الجابري: ليس موقف من الزعماء كزعماء، لكن أنا أعتقد أنني إذا كان مانديلا من قبلي وبن بله قبلي مباشرة قد أخذ هذه الجائزة بنضاله في حقوق الإنسان، أنا وجدت نفسي لم أقم بمثلهما في هذا المجال، يعني ما الذي يجمع..
تركي الدخيل: كان تواضعاً منك..
د. محمد عابد الجابري: لا واقعياً يعني أنا ما كنت في صف بن بلة أو صف مانديلا سأتعدى على حقوق الإنسان. في حين في ناس في المغرب وغير المغرب كانوا في لجان حقوق الإنسان واضحين وعاملين ومنظرين ومناضلين، أما أنا في هذا الميدان كتبت كتابات لكن وجدت نفسي أنني لا أستحقها.
تركي الدخيل: جميل، دكتور يعني لنأتي على جانب وهو بعض الانتقادات التي تعرضت لها أطروحات الدكتور محمد عابد الجابري، من ذلك ما يقوله الشاعر السوري أدونيس: إن الجابري لم يقدم أي فكر جديد في كل دراساته، وإنما صنف أكاديمياً ما قاله الذين سبقوه واستفاد من المناهج الغربية. طه عبد الرحمن يقول أيضاً يأخذ عليك أنك تقوّل الكتاب ما لم يقولوا، ويقول: أن الجابري يسيء التصرف في النصوص ولديه فساد التعريف وفساد التصور والسقوط في التناقض وعدم تحصيل الملكة في العلوم الصورية والمنهجية والعجز عن نقد وتمحيص الآليات الاستهلاكي، كيف ينظر محمد عابد الجابري؟
د. محمد عابد الجابري: ما ذكرته منسوب لأدونيس لم أسمعه بأذني ولكن سأنبي على ما أسمعه الآن، فإذا كنت إنما قمت فقط بالتصنيف وبالمنهجية فالفيلسوف هذا دوره، الفيلسوف لا ينتج حقائق يصنف تصنيفات جديدة..
تركي الدخيل: إذاً أنت لا تعترض على هذا..
د. محمد عابد الجابري: هذا إذا كان يرى في هذا نقصاناً فليعلم أن الفلسفة هي هذه، الفكر الفلسفي هو التصنيف وهو التجديد المنهجي، أما الإتيان بحقائق جديدة هذا ما فيه حقائق جديدة، يعني الحقائق الجديدة تظهر فيما بعد نتيجة عمل التصنيف والمنهاج الجديدة، فهذا السؤال في النهاية يعني بالنسبة للممارس للفلسفة يجده طبيعي، أما بالنسبة لسؤال الأخ طه أنا لو كنت في مكانه وأردت أن أصفه بما وصفني لقلت أنا لا أفهم الجابري أو لا أفهم ما يفهمه الجابري وأظن أن الجابري لا يفهم ما أفهمه ويكفي..
تركي الدخيل: يعني سوء فهم..
د. محمد عابد الجابري: لأ أنا أفهم شيء وهو من حقه أن يفهم شيء، لكن ليس من الضروري أن أفهم ما يفهم ولا أن يفهم هو ما أفهم..
تركي الدخيل: أي يعني في رؤى مختلفة تباين..
د. محمد عابد الجابري: هذا ضروري لماذا يسمى فلان طه وفلان جابري؟ لماذا يسمى فلان مثقف.. المثقفين هم ناس كل واحد له شخصية له فردانية له آراء له مذهب وهو حر فيه ويحاسب من داخله، يعني المسألة مسألة فهم أنا لا أفهمه قد لا أفهمه وقد لا يفهمني هذه مسألة يعني لماذا يختلف الفقهاء ويختلف الناس ويختلف الفلاسفة؟
تركي الدخيل: طيب هناك يعني أكثر من أربع أو خمسة كتب طبعت يعني في بلدان الشام تحديداً في بيروت والأردن ونحو ذلك، كلها تتعرض لأطروحة الجابري في العقل العربي، معظمها ينتقد أطروحة الجابري، كيف ينظر محمد عابد الجابري لهذا النقد؟ هل يدرسه؟ هل يتناوله؟ هل يتعاطى معه أم يقف موقفاً سلبياً منه؟
د. محمد عابد الجابري: لأ أنا شخصياً يعني لا أقول هذا افتخاراً أو مجاملة يعني يسرني أن تُكتب عني أربعة كتب وأنا ما زلت حياً وربما بعد أن أغادر الدنيا ستكتب أكثر لكن..
تركي الدخيل: ممتع على الصعيد الشخصي..
د. محمد عابد الجابري: لكن إضافة إلى هذه الكتب التي انتقدت، يعني لعلك تعرف أو القراء يجب أو ينبغي أن يعرفوا أن مئات الشهادات الدكتوراه في العالم العربي في أوروبا في اليابان في أميركا في كل مكان تكتب عن أعمالي تنتقد..
تركي الدخيل: مئات..
د. محمد عابد الجابري: مئات وأنا أتابعها وفي كل مكان، فكون هذه الأطروحات جامعية وتجاز تنتقد وتنوه هذا لا يهم، لكن المهم يعني أن يكون الإنسان حاضراً بهذا الشكل هذا دليل على أنه يؤدي مهمة..
تركي الدخيل: أن يكون ساهماً بشكل فاعل في الحراك الثقافي.. طيب دكتور جورج طرابيشي قال: أن مشروع الجابري نقد العربي بأجزائه الثلاثة الأولى ليس كتاباً يثقف بل هو أيضاً كتاب يغيّر، فمن يقرأه لا يعود بعد قراءته كما كان قبل قراءته، لكنه أيضاً أي الطرابيشي يتهم الجابري يتهمك بأنك انتصرت للبيان السني ضد العرفان الشيعي، ما تعليق الدكتور محمد؟
د. محمد عابد الجابري: هو الفقرة الأولى التي ذكرتها أنه يغيّر إلى آخره..
تركي الدخيل: لا يثقف بل يغير..
د. محمد عابد الجابري: كتبها مباشرة بعد صدور "نحن التراث" ما بين صدور نحن التراث وكتابته لهذا الكلام الأخير حدثت أمور لا أريد أن أتكلم فيها، والذين حضروا اجتماعاتنا وندواتنا يعرفون هذه الأمور، وأنا كتابات الطرابيشي لم أقرأها ما عدا كتابه الأول قرأت المقدمة بعض الأسطر ووصلت إلى عبارة يقول فيها: لقد أصبح الجابري يسيطر على العالم والفكر العالم فلنحاربه وننزله من عرشه، يعني وضعت الكتاب جانباً وإلى اليوم لم أعد أقرئه..
تركي الدخيل: لماذا؟ أحسست بأنه يعني..
د. محمد عابد الجابري: عندما يقول الإنسان يجب أن ننزله من عرشه أنا مش في العرش.. يعني ربما يحتاج إلى تفكير من عنده أنا لم أعد..

هل "مدخل إلى القرآن الكريم" مختلف عن منهج الجابري؟

تركي الدخيل: جميل، دكتور آخر كتب الدكتور محمد عابد الجابري كان عن القرآن الكريم وهو "مدخل إلى القرآن الكريم" بعض الدارسين ذهب إلى أن هذا الكتاب وهو آخر كتبك جاء مختلفاً عن منهج الجابري، فهو لا يحتوي على جديد. وقال بعضهم أن عقلانية الجابري الرشدية تحولت فجأة إلى سلفية، وأن ما انتهى إليه الجابري هو ما ابتدئ به كبار المفسرين والعلماء كالقرطبي وعلماء التفسير بل وابن تيمية، هل ترى أنك اختلفت عن منهجك في هذا الكتاب؟ ثم في الختام لماذا اخترت الأمير طلال بن عبد العزيز لتهديه هذا الكتاب؟
د. محمد عابد الجابري: لأ الموضوعان مختلفان، هو الكتاب يعني..
تركي الدخيل: لكنهما يتحدثان عن كتاب واحد..
د. محمد عابد الجابري: كتاب المدخل إلى القرآن ومن بعده تفسير القرآن حسب ترتيب النزول، أعتقد أن ما صدر لا يكفي لفهمه لأن ما قلته في مدخل إلى القرآن كله كلام لم يكن حاضراً في الثقافة العربية المعاصرة، ولا يستطيع أن يقدر الإنسان مدى أهميته إلا بعد وقت، وكذلك صدور الجزء الأول من التفسير لا يكفي لكي يقدر..
تركي الدخيل: كم جزء تنوي أن تصدر؟
د. محمد عابد الجابري: ثلاثة أجزاء، يعني جزئين في القرآن المكي وجزء في القرآن المدني حسب ترتيب النزول وبمساوقة بين مسار التنزيل ومسار الدعوة، هذا شيء جديد طبعاً. ولا أعتقد أنه.. هناك من يفهم ويطلع على التفسير وكذا يعرف الجديد فيه جداً، لكن في الثقافة المعاصرة والذين قرؤوا للجابري كمثقف يعني يتكلم عن هيغل أو ماركس أو عن كذا سيجدون هذا غير وهذا غير. وطبعاً هذا غير وهذا غير يعني أستعد أنا لأكتب عن ماركس الآن وعن هيغل يعني إذا دعتني الضرورة بالطريقة التي كتبتها وربما أحسن، لكن أن أكتب عن القرآن لازم أحترم النص، وهذا فسرته في مقدمة نحن والتراث في أنه يجب أن نطاوع.. نجعل منهجنا مطاوعاً ومفرداتنا إلى آخره مطاوعة للنص أياً كان فلسفي أو ديني أو غيره لا أن نجعل النص مطاوعاً لقوانين..
تركي الدخيل: طيب ما أثير من لغط حول إشارتك في أحد المقالات التي كانت جزء من الكتاب إلى نقص أو تحريف القرآن، ثار كثير من الجدل حول هذه المسألة؟
د. محمد عابد الجابري: هذه مسألة يعني فيها شوية من المهنة الصحفية التي تغلب فيها الرغبة في السبق الصحفي..
تركي الدخيل: أو الإثارة البحث عن الإثارة..
د. محمد عابد الجابري: الإثارة أو السبق الصحفي، مقالة منتزعة من فصل في الكتاب يعني نشرتها وصلت إلى مقالة أخرى، لما إجت هذه المقالة وقفت عند ويل للمصلين.. والذين هم عن صلاتهم ساهون إلى آخره سيأتي في المقال الثاني..
تركي الدخيل: تقصد ما سقط وقيل عن القرآن..
د. محمد عابد الجابري: أوردت ما قيل ولم أقل أنا شيئاً..
تركي الدخيل: يعني أنت تستعرض الأقوال ثم نقدتها بعد ذلك..
د. محمد عابد الجابري: أوردت الأقوال ثم أبديت رأيي فيها فيما بعد، ورأيي كان إيجابياً أكثر من الذين انتقدوني.
تركي الدخيل: طيب آخر شي لماذا أهديت الأمير طلال هذا الكتاب؟
د. محمد عابد الجابري: يعني الكتاب في النهاية يعني كما قلت لم يسبق لي أن أهديت أي كتاب لأحد من كتبي التي كانت قد بلغت 31 كتاباً، لكن مع هذا الكتاب شعرت فعلاً أنه عليّ دين لا بد أن أصرح به فكان الإهداء لثلاثة أشخاص أقدّر أنهم لهم فضل كبير في هذا الذي قمت به، زوجتي التي تكفلت بشؤون البيت وبالأولاد..
تركي الدخيل: تفهمت لتفرغك..
د. محمد عابد الجابري: التفرغ الكامل قامت بكل شيء هي، عندما أصبت بمرض في الأردن ويعني مشاكل صحية كبيرة وأدخلت إلى مصحة الملك حسين وتقرر أن يفتح لي قلبي إلى آخره، بعد أن كنت في فرنسا وبالعكس وكنت في ندوة في وضع لم أكن أستطيع فيه الكلام. فبعض الأصدقاء منهم زميلك عبد العزيز الدخيل وبعض إخوانه وفريد إلى آخره لست أدري كيف أخبروا الأمير طلال، ولم أكن أعرف عن الأمير طلال وعن عمله، فإذا بهم فرضوا علي فرضاً أن أذهب إلى مايو كلينك يعني..
تركي الدخيل: تبرع الأمير طلال بعلاجك..
د. محمد عابد الجابري: هو يعني عرفت فيما بعد أنه تكفل وأعطى أوامره.. تكفل بجميع.. فذهبت مايو كلينك خمس مرات مرة بسبب المشاكل القلبية ومرة بسبب يدي التي كانت مهددة بالشلل، مرة أخرى بسبب عيني التي كانت قد انفرجت فيها الشبكية، فهذا الرجل أنفق من ماله وليس المهم هو المال لكن هو الإرادة والتتبع والحرص، فهذا يعني لا بد أن يستحق أن نرد له بعض الجميل، فهو ساهم في هذا الإنتاج لأنه لولا هذه المبادرة التي قام بها ربما كنت غير متمتع بالصحة التي واصلت بها هذا المشروع.
تركي الدخيل: أتمنى أن يديم الله عليك الصحة شكراً لك دكتور محمد عابد الجابري..
د. محمد عابد الجابري: بارك الله فيك، شكراً جزيلاً..
تركي الدخيل: شكراً لكم أنتم إيها الإخوةوالأخوات على متابعة هذه الحلقة من إضاءات، حتى ألقاكم في حلقة مقبلة هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.