إضاءات: د. طارق علي الحبيب (بروفسور واستشاري الطب النفسي)

اسم البرنامج: إضاءات
مقدم البرنامج: تركي الدخيل
تاريخ الحلقة: الجمعة 13-3-2009

ضيف الحلقة: د. طارق علي الحبيب (بروفسور واستشاري الطب النفسي)

تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، حياكم الله في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات. ضيفي اليوم أيها الإخوة والأخوات هو الأستاذ الدكتور طارق الحبيب البرفيسور والاستشاري في الطب النفسي، حياك الله دكتور طارق.
د. طارق الحبيب: أهلا وسهلا وأنا سعيد بوجودي معك وإخواني في هذه القناة الكريمة.
تركي الدخيل: شكراً لك، دكتور سأبدأ من حيث سؤال وجه لك في مقابلة في عام 2004 سُئلت عن تاريخ العلاج النفسي، وكيف بدأ علاج المرضى النفسانيين في العالم؟ وأجبت بأن علاج المرضى النفسانيين بدأ في أوروبا على يد رجال الكنيسة في القرون الوسطى، ولذلك انتشرت الخرافة وساد التطرف في الإيمان وبالأمور الغيبية كالسحر وتلبس الجان، إضافة لذلك فإن الصراع بين العلم والكنيسة في أوروبا في القرون الماضية ربما كان أحد الأسباب الأساسية في رفض الناس للعلاج النفسي، وأتساءل إذا كان هذا وضع العلاج النفسي في القرون الوسطى في أوروبا. ألا ترى أن هذه الحالة تتكرر في عالمنا الإسلامي اليوم؟

كيف بدأ علاج المرضى النفسانيين في العالم؟

د. طارق الحبيب: في البداية لم تكن الإجابة هكذا وإنما هذا جزء من الإجابة، الإجابة كانت أن الإنسان بداية فهمه للأمراض النفسية بدأ منذ الإنسان الأول، أول ما يسمى بإنسان العصر الحجري. في تلك الفترة كانوا حينما يصاب الإنسان بمرض عقلي أو نفسي كانوا يستخدمون بعض الآلات الحادة لفتح جمجمة ذلك الإنسان حتى تخرج الأرواح الحبيسة بداخله. تطور هذا الأمر تدريجياً، ثم جاء عهد أبوقراط وجالينوس وتطور تطوراً كبيراً، إلا أنه جاء وانتكس وارتكس في فترة العصور المظلمة ما يسموها.. وكانت فترة ازدهار في تلك الفترة للأمة الإسلامية، لكن في العصور الوسطى في أوروبا. وكانوا يجلدون المريض النفسي ويجوعونه لأنه كان عندهم اعتقاد أن التجويع تماماً والجلد يؤدي إلى تشافي المريض لأن الأوراح الشريرة تخرج من ذلك المريض.
تركي الدخيل: إذا جاع تطلع منه الأرواح الشريرة..
د. طارق الحبيب: هذه القناعة في تلك الفترة، ولذلك لما كانت الكنيسة هي الرائدة في ذلك الوقت سيطرت على العلم، وسيطرت على الأطروحة العلمية بل علقت العلماء على المشانق كما فعلت بجاليلو..
تركي الدخيل: طيب مع الفارق بطبيعة الحال بين الحالة في العصور الوسطى وسيطرة الكنيسة على العلوم، لكن ألا ترى أن المعالجين.. يعني أنه في العالم العربي والإسلامي السعودية على وجه التحديد والخليج، يتم علاج المرض النفسي من خلال الرقية الشرعية، وما يتبع الرقية الشرعية من آليات للضرب بغية إخراج النفوس الشريرة أو الجان اللي يدخل في جسد هالإنسان، وبالتالي يصير فيه ضرب كثير في حالة من حالات العلاج؟
د. طارق الحبيب: هذه الوسائل ليست لعلاج المريض النفسي عند الرقاة والإخوان يستخدمون هذه الوسيلة، إنما علاج كل الأمراض منها المرض النفسي. أما المرض النفسي في السعودية فيعالج في المستشفيات النفسية والعيادات النفسية، وبعض المرضى يذهبون إلى المعالجين بالقرآن للعلاج، وأنا في ظني وتقييمي أن الإنسان مكون من جسد ونفس وروح. لا يمكن للنفس أن تهدأ حقيقة الهدوء إن لم تطمئن الروح، ولا يمكن للنفس والروح أيضاً أن يطمئنان أن لم يكن في جسد مطمئن.. جسدٍ سليم سوي، فهذه الثلاثية يجب أن تتكامل. ولذلك أنا في نظري يجب أن يُجمع في علاج بني آدم بين الأطروحة الروحية والأطروحة النفسية، هنري لينك له كلام جميل يقول إن الإنسان الذي يتردد على دار عبادة هو أكثر سواء من الإنسان الذي لا يتردد على دار عبادة، أياً كانت تلك دار العبادة، دار العبادة تغذي الجانب الروحي.

العلاج بالرقية الشرعية.. ما رأيك به؟

تركي الدخيل: أنت ليس لديك مشكلة في فكرة العلاج بالرقية الشرعية؟
د. طارق الحبيب: بل أشترطها للمريض ليس النفسي بل العضوي والنفسي، وأشترطها ليس فقط للعلاج تركي إنما للوقاية والعلاج، وهذا منهج..
تركي الدخيل: الرقية الشرعية..
د. طارق الحبيب: نعم للعلاج والوقاية لكل علة وليس للمرض النفسي، وهذا منهج حتى الصحة العالمية منظمة الصحة العالمية تعريف السواء في الجسد والنفس والمجتمع والآن يتفاوضون على الجانب الروحي، بل هناك جمعيات أجنبية بدأت تنادي باستخدام العلاج الديني.. عفواً تركي أقاطعك في هذه.. نقاط مسألة الرقية حينما أقولها لا تصرفها بما تراها في الشارع..
تركي الدخيل: كيف؟
د. طارق الحبيب: الرقية تصرفها بالمنهج المحمدي، ما أثبته القرآن والسنة من مناهج الرقية هو الذي أنادي به، أما إذا جاءت اجتهادات من هنا أو هنا لم تجمرك بالقرآن والسنة.. وعذراً على هذه العبارة.. أو لم تمر على السادة العلماء فهذه مشكلة أخرى.
تركي الدخيل: يعني فيه واقع رقية لا يرضيك؟
د. طارق الحبيب: جداً وكثير في الحقيقة، وأعتقد أن المشكلة في هذا ليس من الرقاة وليس من الأطباء النفسيين..
تركي الدخيل: ويش هي؟ خلينا نشوف ويش هو الواقع السلبي؟ حدثنا عن الواقع السلبي الذي لا يرضيك، حتى ننتقل بعد ذلك إلى الحديث عن الرقية التي تعتقد أنها.. التي تشترطها لمرضاك وأنت متخصص بروفسور في الطب النفسي؟
د. طارق الحبيب: نعم، في الرقية التي جاءت في الكتاب والسنة فأقبلها من ناحية الرقية على المريض ومن النفث عليه وهذا لا أختلف معها، فيه أشياء لم تثبت بالكتاب والسنة ثباتاً واضحاً مثل مسألة الضرب تماماً.. فهذا يجب أن تُرفض، والأحاديث في هذه كلها لها نقاشها والرد عليها واضح، وفيه مسائل معلقة في النص يجب هذه أن تخضع للبحث العلمي الشرعي والبحث التجريبي..
تركي الدخيل: مثل؟
د. طارق الحبيب: فيه مسائل متعددة، فيه مسائل طريقة الرقية بأشياء معينة واستخدامات الزيت وغيرها هذه يجب أن تُراجع مع السادة العلماء، ولذلك المقصر التقصير الأكبر في هذا أقول لك تركي ليس الرقاة وليس أطباء النفس، إنما المقصرون هم علماء الشريعة المعتبرين الذين تركوا العابثين من أطباء النفس ينتقدوا القرآن والعلاج به، وتركوا العابثين من الدجالين الذي تسموا بأسماء بعض الرقاة وأساؤا إلى الرقية وأساؤوا إلى الرقاة فأدت إلى المشكلة الكبرى.
تركي الدخيل: دكتور ما تشوف أنه هذه إجابة يعني في المنتصف فيها دبلوماسية أكثر، أنت تقول أن المشكلة يتحملها العلماء الشرعيين لأنهم تركوا الرقات يخوضون في هذا الباب أكثر مما يجب، وتركوا البعض ينتقدون فكرة الرقية الشرعية؟
د. طارق الحبيب: أنا أعتقد فيها جرأة مش دبلوماسية يا تركي، يعني قد تقبل مني أن أنتقد الرقاة لكن ربما تخاف من أن أنتقد العلماء المعتبرين، فأظنها من الجرأة أن أنتقد العلماء المعتبرين، أعتقد هيئة كبار العلماء في السعودية أنتقد الهيئة الكبرى هذه أنها تركت هذا الموضوع..
تركي الدخيل: ويش المفروض يسووا..
د. طارق الحبيب: عفواً تركي ليست هذه جرأة إن قارنها بالدبلوماسية، من السهل أن ينتقد الرقاة..
تركي الدخيل: ويش المفروض تسوي هيئة كبار العلماء؟
د. طارق الحبيب: أن تتخذ كلمة واحدة تعالوا إلى كلمة سواء، يا أطباء النفس تعالوا، يا أيها الرقاة تعالوا والتقوا قولوا ما عندكم ثم يحكمون الأمر، أطباء النفس ليس عندهم الخلفية العلمية الشرعية أكثرهم تماماً..

هل هيئة كبار العلماء تصلح مرجعاً لأطباء النفس؟

تركي الدخيل: طيب. هل هيئة كبار العلماء تصلح مرجعاً لأطباء النفس؟
د. طارق الحبيب: ولا تصلح مرجعاً للرقاة أيضاً إنما هي المرجعية، هيئة كبار العلماء لا أن تحكم فيها هي شرعياً تدرس الموضوع ربما تستشير مستشاريين نفسيين من المعتدلين والأتقياء والواعين في هذه المسائل، ومن الأتقياء والواعين من الرقاة وتوظف بعض طلبة العلم الذين درسوا دراسات الماجستير والدكتواره في مسائل الرقية ومسائل العلاج وما أكثرها في السعودية، ثم يوظفون في هذا وذاك. أما أن يُترك الأمر يأتي واحد من العلماء الكبار ويعطي ورقة تزكية تركي الدخيل، ثم تركي يقرأ على الناس. ثم يأتي عالم آخر يعطي طارق ورقة تزكية ثم يقرأ على الناس. من الذي أهلّ ذلك الشيخ مهما بلغ علمه أن يزكي تركي..
تركي الدخيل: أن يزكي فلان وفلان..
د. طارق الحبيب: أزكي شخصيتك تركي كإنسان لكن لا أزكيك كراقي..
تركي الدخيل: لا علميتك لا على صعيد الرقية و لا على الصعيد الطب النفسي.
د. طارق الحبيب: ثم نأتي إلى الشيخ الكبير هذا الذي زكى تركي أو زكى طارق، من الذي أهلك لتزكية تركي كمعالج بالقرآن؟ المعالجة هي جانب طبي وجانب شرعي، فأنت عندك الجانب الشرعي لكن ليس عندك الجانب الطبي، أتظن أن هذه دبلوماسية تركي أم واقعية؟
تركي الدخيل: ما يخالف، إذاً أنت تقول بأنك تشترط حتى في علاج المرض العضوي الرقية على اعتبار أنها ثابتة بالنصوص الكتاب والسنة؟
د. طارق الحبيب: لم يرد التفصيل بين الثنتين، وحديث النبي صلى الله عليه وسلم حينما لدغته عقرب ماذا قال؟ لعن الله العقرب لا تدع مصلياً ولا غيره.. تماماً.. إلا آذته. فنادى بماء وملح وقرأ عليها، وهذا شيء عضوي فسيولوجي وفي الطب يثبت أنه له وسائل..
تركي الدخيل: الماء والملح شكل من أشكال العلاج الطبي..
د. طارق الحبيب: العضوي.. ورقى بـ: قل يا أيها الكافرون..
تركي الدخيل: طيب، هل تستخدم دكتور أنت على مرضاك اللي يجونك في العيادة؟
د. طارق الحبيب: لأ لأني غير مؤهل في الرقية لذلك ليس لي حق أن استخدمها..
تركي الدخيل: من هم المؤهلون في تقديرك؟
د. طارق الحبيب: ناديت بهذا في مؤتمر أبو ظبي ربما سمعت عنه تركي في أبريل 2007 عقد مؤتمر ضخم، شرفت أن أكون المشرف العام على لجان ذلك المؤتمر، وقلت للناس تعالوا إلى كلمة سواء. جمعت الأطباء بتخصصاتهم المختلفة، جمعت علماء الشريعة المعتبرين، جمعت الرقاة بمختلف مذاهبهم، وحتى بعض الدجالين قد جاؤوا لكن لأني رئيس اللجنة العلمية لم أستطع أن أرفض حتى الأوراق التي لا أؤمن بها التي تمشي مع توجهي، حتى بعضهم جاء ببعض الأجهزة الغريبة قبلت أن يقدم ورقته العلمية لأنهم في منتدى تعالوا إلى كلمة سواء.. ناديت في هذا المؤتمر في إنشاء معاهد للعلاج بالقرآن، هذا المعهد يدرس فيه علماء الشريعة المعتبرين، يدرس فيه أطباء عضويين وأطباء نفسيين لتأهيل الراقي، حينما نؤهل هذا الراقي يكون معالج بالقرآن لا يفتح مكانه ويعالج الناس تركي كما يريد، إنما يجب هذا يكون جزء من الفريق الطبي كما الطبيب النفسي الأخصائي الاجتماعي الممرض الطبيب الباطني جزء من الفريق يدورون على المرضى ويعالجون..
تركي الدخيل: يعني أنت لا ترى بأساً أن يكون هناك أقسام للرقية في المستشفيات؟
د. طارق الحبيب: بل ضرورة أن تكون عيادات تركي إذا أردنا أن نخرج من الأزمة، لكن ضد الاستراحات ضد واحد يأتي ويفتح استراحة ويقول أنا أعالجكم، تكون جزء من المستشفى وليس له حق التشخيص مطلقاً، لأن القضية في التشخيص أن تنطلق إلى متاهات ثم يضيع الأمر يعني جزء من الفريق..
تركي الدخيل: هو يصير فريق كامل من ضمنه فريق الرقية.
د. طارق الحبيب: هو شخص من ضمن الفريق الطبي راقي طبيب..
تركي الدخيل: ألم تحاول أن تمارس ذلك مثلاً في عياداتك؟
د. طارق الحبيب: لا يجوز..
تركي الدخيل: نظامياً..
د. طارق الحبيب: طبعاً لازم يقنن نظاماً، وهذه الإشكالية في مجتمعاتنا تركي يأتي بعد العاطفين فينطلق، بعض الناس يحط دور للرقية ودور للعلاج وناداني كثير أن أفعلها قلت لا يجوز، قال يا أخي أنت باحث في هذا، قلت لا يجوز حتى يُقر نظاماً. ومن هالبرنامج المبارك ومع المذيع المميز أنادي أطباء الصحة العرب.. عفواً أنادي وزراء الصحة في الخليج تحديداً لأنهم الأقرب لهذه المسائل، ووزراء الشؤون الإسلامية أن يتأملوا هذه الفكرة وقد كتبتها وأرسلتها إلى بعض منهم، تماماً.. هذه هي الفكرة التي أنادي بها..
تركي الدخيل: كيف كانت الردود؟
د. طارق الحبيب: لم تأتِ ردود..
تركي الدخيل: أنت أرسلت لوزراء الشؤون الإسلامية ووزراء الصحة.
د. طارق الحبيب: أرسلتها من خلال منتديات مختلفة تماماً.. وأرسلتها لكي تتبنى هذه الفكرة، أرسلتها لهيئة كبار العلماء في السعودية..
تركي الدخيل: ما رد عليك أحد أبداً؟
د. طارق الحبيب: كان الشيخ عبد الله المطلق متفاعل جداً معها، وقال سأدرسها مع سماحة المفتي العام الشيخ عبد العزيز آل الشيخ لكنه الأمر تأجل شيئاً ما، لا أدري أهو تحت الدراسة أو ربما أُجل لا أدري، لم أتابع.
تركي الدخيل: طيب. إذاً أنت ترى أن الرقاة يعالجون ليس فقط المرضى النفسيين بل يعالجون حتى المرض العضوي؟
د. طارق الحبيب: يجب أن تكون هكذا، القرآن لم يخصص لشيء، وإن كان بعض علماء الشريعة وبعضهم يتحفظ اسمه لا يرى أن القرآن علاج، يتحفظ وأقول له: أقول اسمك؟ يقول: لأ لا تقول اسمي، وهذه إشكالية الفتاوى الخاصة والعامة..
تركي الدخيل: يعني هناك علماء أنت سمعت منهم يرون أن القرآن لا يعالج لا يستخدم كعلاج..
د. طارق الحبيب: إيه نعم ليش تركي؟ لأنه أي فكرة أنا أقدمها للمجتمع أقدمها لها مساس بالجانب الديني، أنا لست في تخصص ديني، عندي قراءتي عندي تربيتي ولله الحمد، لكن في بنيتي التخصصية أنا إنسان نفساني، فكل فكرة أراجعها مع العلماء الشرعيين المعتبرين في السعودية وخارج السعودية..
تركي الدخيل: تسميهم عندما تطرح هذه الآراء ولا أنت يكفي أنك ترتضيهم أنت بشكل شخصي وتقدم للناس آرائهم؟
د. طارق الحبيب: لأ أسميهم في الأغلب حقيقة، الشيخ صالح بن عبد العزيز آل الشيخ حقيقة شرفت بمراجعات عديدة، الشيخ عبد الله المطلق، ومن مصر الدكتور صابر طعي ومجموعة مختلفة، الشيخ ناصر الفاري الشيخ ناصر العقل مرجعية..
تركي الدخيل: تنتقي هؤلاء بناء على أي أساس؟ يعني أنت سميت مجموعة ولم تسمِ مجموعات موجودة، بالتأكيد أنت التقيت هؤلاء؟
د. طارق الحبيب: صعب تصل إلى بعضهم قد لا يفتح لك بابه لأن من بلد آخر لا تعرفه لا يعرفك، وهذا سهولة الوصول ثم تعرض هذا الشي وهي من باب الاجتهاد حقيقة..
تركي الدخيل: يعني الفكرة يعني فكرة سهولة الوصول وليست فكرة تميز هؤلاء بشيء لا يتوافر عند الآخرين..
د. طارق الحبيب: سهولة الوصول من المتميزين، فاجتمع فيها التميز وسهولة الوصول..

ما هو مقياس التميز عند العالم الشرعي؟

تركي الدخيل: طيب ويش هو مقياس التميز عند العالم الشرعي بالنسبة للدكتور طارق الحبيب البروفسور في الطب النفسي؟
د. طارق الحبيب: حقيقة ليس لها مقياس دقيق لست شريعاً ولا استطيع أن أقيس هذا بدقة..
تركي الدخيل: لا تمارس أحياناً أي أدوار شرعية من خلال البرامج اللي تقدمها يا دكتور طارق؟
د. طارق الحبيب: مطلقاً، أبداً لم أمارس أي دور شرعي لو فتيا أو غيرها لم أمارس، لكن في مسائل الفتيا يا تركي أنا لي رأي إذا تسمح لي فيه، أن الفتيا لها شرطان العلم والعلم بالحال كما نحن نعرف..
تركي الدخيل: هذا في النهاية افتئات الفتيا الحديث عن الفتيا دكتور طارق؟
د. طارق الحبيب: لا هذه قاعدة شرعية مثل لو ذكرنا آية قرآنية، ليس افتئات على القرآن، حينما أقول الحمد لله رب العالمين أنا لست مفتياًَ لأني أقرأ آية قرآنية، أنا الآن لا أفتي وإنما أنقل نظام الفتيا..
تركي الدخيل: العلم بالشيء والعلم بالواقع..
د. طارق الحبيب: العلم والعلم بالحال، في هذا العصر تركي توسع العلم بالحال توسعاً كبيراً، مثل المسائل النقدية والأوراق النقدية أصبحت ضخمة جداً فنحتاج متخصصين في مثل هذه، يعني عالما شرعياً تعرض عليه العلم بالحال وتعرض عليه الفتوى ثم تقول تفتي في هذه القضايا، أعتقد أنها من الصعوبة. الذي أنادي به من هذا المنبر أن الفتيا تكون هناك مفتي عام ومفتي متخصص، أن من يدرس الاقتصاد بذاته ثم يتوجه ويدرس بعده العلم الشرعي لأن تصور الحال هو المطلب الأساسي الآن، ثم يدرس العلم الشرعي دراسة كاملة ويفتي في قضايا الاقتصاد فقط، أحد يدرس في الطب النفسي ثم يدرس العلم الشرعي، أحد يدرس في الاجتماع ثم يدرس العلم الشرعي يحق له الفتيا، لكن لو أحد درس الطب النفسي مثل وضعي ثم درس في الأمور الدينية دراسة لا تؤهله للفتوى ليس له حق الفتوى، لكن أيضاً لا تخنق فكرة، ليس لك الحق كمجتمع أو كعالم شرعي أن تخنق فكرة، لكن يجب عليه أن يراجع فكره ومع السادة العلماء في حوارات متعددة قبل أن يطلق هذه..
تركي الدخيل: بس نحن نعرف دكتور طارق أنه فيه آراء كثيرة للعلماء، فيه مذاهب كثيرة وفيه آراء، فمراجعة العلماء أيضاً يتفاوتون العلماء في آرائهم، مثلما تفضلت قبل قليل أنه فيه فتوى خاصة قُدمت لك بأنه أن لا يعتبر القرآن علاج، ورفض المفتي أن يقول اسمه.
د. طارق الحبيب: نعم، ومن هنا أيضاً فيه مشكلة ثانية تركي أنه أيضاً البلدان تختلف في طريقة فتواها، وذلك بدأت أتمدد أنا حتى خارج وطني إلى مصر إلى الأردن مثل الشيخ أحمد هليل. في مصر بعض الدكاتره أحاول التواصل معهم وبعضهم استطعت الوصول وبعضهم لا، الدكتور علي جمعة الآن بدأت أفتح معه آفاق للتواصل لأنه مرجعية كبيرة..
تركي الدخيل: ماذا تريد؟ هل تريد من هذا أن تعدد مصادر الفتوى مثلاً مذاهب الفتوى عندك ولا تعتقد أن الفتوى تخضع للمجتمع؟
د. طارق الحبيب: لا أنا أعتقد كما فعلت في نفسي كطبيب نفسي، حينما تأهلت أنا كطبيب نفسي وجدت نفسي غير مؤهل كطبيب نفسي، إلا أن أقوم بصناعة ذاتي. لأني نشأت في مجتمع يعتمد في بنيته على الثبات لكن بدرجة أكثر من المطلوب، فأردت شيئاً من المرونة فانفتحت على العالم العربي والغربي أيضاً، كذلك في مسائل الفتيا في بعض المجتمعات لها توجه في الفتيا بشكل معين، مجتمعات أخرى تعيش ظروف مختلفة يبدأ العالم يتوجه توجهاً آخر، أين الصواب؟ لا أدري أنا لست شرعياً، فحينما أوزع مصادري وأتنوع بهذه المصادر كما أريد حقيقة أستطيع أن أجد ردوداً إيجابية.
تركي الدخيل: جميل، تحدثت عن سمات المجتمع الذي نشأت فيه وهو المجتمع السعودي، وسنتوقف عند الحديث عن هذا المجتمع بعد فاصل قصير، فاصل قصير نعود بعده لمواصلة حوارنا مع ضيفي الأستاذ الدكتور طارق الحبيب استشاري الطب النفسي فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله في إضاءات مجدداً، لا يزال حواري مع الدكتور طارق الحبيب بروفسور الطب النفسي، دكتور قبل الفاصل كنت تتحدث عن تأهيلك كطبيب نفسي، قلت بأنك نشأت في مجتمع فلم تقتنع بتأهيلك بوصفك طبيباً نفسياً، إلا بعد أن انفتحت على مجتمعات أخرى. لك كتاب صدر قبل فترة وهو "التربية الدينية في المجتمع السعودي رؤية نفسية اجتماعية"، طرحت الكثير من الآراء الجريئة في هذا الكتاب، تحدثت فيه عن بناء الشخصية السعودية عن بناء المجتمع السعودي، تحدثت عن الانتماء. من ضمن هذه الآراء التي طرحتها قلت بأن المتدين السعودي يفضّل الانتماء إلى الأمة الإسلامية أكثر من الانتماء إلى وطنه، ورغم أن الانتمائين لا يتعارضان مثله في ذلك غير المتدين السعودي، حيث ينتمي إلى قبيلته أو أسرته أكثر من الانتماء إلى وطنه، مما يعكس لنا اضطراب المفاهيم الذي حدث أساساً في نظري لدى الفريقين على حد سواء بسبب طبيعة التربية الاجتماعية أكثر من سواه، عندنا أكثر من قصة.. عندنا قصة أن المتدين السعودي ولائه إلى الأمة أكثر من ولائه إلى الوطن، وعندنا مشكلة أو مو مشكلة عفواً قضية هذه التنشئة المجتمعية التي تصنع سمات الشخصية السعودية، لماذا في تقديرك يلجأ المتدين السعودي إلى الانتماء إلى الأمة أكثر من الوطن؟
د. طارق الحبيب: لي تعليق في البداية أنت قلت غير مقتنع بتأهيلك كطبيب نفسي، لأ أنا مقتنع ما عندي مشكلة..
تركي الدخيل: هذا أنا ترى كوتنغ استخدمت..
د. طارق الحبيب: أنا أعيدها بالكوتنغ نفسها مقتنع بتأهيلي، لكن قصدي مجتمعياً تأهيلي مجتمعياً كإنسان، أُهلّت طبياً كطبيب بدراساتي وشهاداتي وكل شيء، لكن مجتمعياً لم يعطني ببنيتي المجتمعية المرونة الكافية التي تتطلب الطبيب النفسي، لكي آخذ هذه المرونة الذاتية لتتواكب مع ما يجب أن يكون عليها الطبيب النفسي بتأهيله العلمي، أردت أن الانفتاح العربي هو منجاة لي ثم الانفتاح الأوروبي والغربي منجاة تعطيني درجة من المرونة، حتى أتحرر من السلبيات الاجتماعية البسيطة، ونقول سلبيات هناك مزايا لكن اليوم سأتحدث فقط عن السلبيات..

التنشئة المجتمعية التي تصنع سمات الشخصية السعودية

تركي الدخيل: تفضل. نرجع إلى قصة الانتماء انتماء المتدين السعودي إلى الأمة وليس إلى الوطن؟
د. طارق الحبيب: بل غير المتدين لا ينتمي إلى الوطن كما ينتمي إلى شيء آخر، المشكلة في الوطن السعودي الآن أن المتدين السعودي ينتمي إلى الأمة الإسلامية، وغير المتدين السعودي إن كان من البادية انتمى إلى قبيلته، وإن كان من الحاضرة انتمى إلى أسرته، والوطن من بقي له؟ درجة الانتماء في الحقيقة هي أقل تماماً.. وهاي تحتاج إلى مراجعة، أعتقد أن الإشكالية في المجتمع السعودي أن تعريف الإنسان..
تركي الدخيل: يعني هذا جانب سلبي في تقديرك؟
د. طارق الحبيب: سلبي جداً حقيقة، رغم ضخمة ما يقدمه السعودية كوطن حقيقة.. لو قارنت السعودية بأوطان عربية أخرى ضخامة ما تقدمه الحكومة السعودية والوطن السعودي لشعبه يفوق ما تقدمه دول أخرى..
تركي الدخيل: تعتبر الوطن هو الحكومة؟
د. طارق الحبيب: الوطن والحكومة بمفهومها العام حقيقة أنا لست سياسياً لكن مفهومها العام، ونتأمل الجانب النفسي. ما قدمته لشعبها يفوق ما قدمته دول أخرى لشعوبها، وتجد الانتماء هناك يفوق الانتماء للسعودية. أنا أعتقد أن الإشكالية الأساسية وأنا من منظاري النفسي أقول أن تعريف الإنسان المميز في السعودية لم يُتفق عليه، من هو الإنسان المميز؟
تركي الدخيل: وتم الاتفاق على الإنسان المميز كتعريف في غير السعودية؟
د. طارق الحبيب: أنا أعتقد نعم، إشكالية التربية الاجتماعية في مجتمعنا السعودي أدت إلى أزمة، ولذلك المتدين السعودي وغير المتدين السعودي وحتى الليبرالي ربما تحدثنا سابقاً أنا وأنت هذا.. وحتى السياسي وحتى الاجتماعي وحتى الاقتصادي السعودي، تجد نفس السمات الشخصية اللي كتبتها في هذا الكتاب تجدها دارجة في التعامل مع الآخر، لا يفرق بين هذا وهذا إلا هذا ملتحي ثوبه قصير أو كذا في سماته المجتمعية، وما تجد درجة الانضباط الزائد عند بعض المتدينين أحياناً تجد مقابلها التفلت الزائد عند غير المتدينين فقط، أما في التركيبة..
تركي الدخيل: الجامع في الشخصيتين هو الزيادة سواء انضباط أو تفلت؟
د. طارق الحبيب: لكن البنية ذاتها الحذر جداً من التعامل مع الآخر، السعودي في طريقة تعامله أيضاً دائماً يكون حذراً في التعامل مع الآخر، ثم يعمل ثم يرجع. قبول المعرفة الجديدة إن لم تتعارض مع معرفته الأولى، وإن تعارضت فيمكن المعرفتين في خطين متوازيين.
تركي الدخيل: قبوله أقل..
د. طارق الحبيب: قبوله جيد ومميز ويستطيع أن يتعايش، لكن إشكالية من ضخامة التربية الاجتماعية السلبية يحافظ على تربيته السلبية، ويقبل المعرفة الجديدة بخط متوازي..
تركي الدخيل: يعني الأصل يبقي المعرفة الأساسية السلبية ويحاول يدخل المعرفة الجديدة بشكل متوازي..
د. طارق الحبيب: بخط متوازي ولا يلغي هذه أو يحورها لأنه دُرب على التوافق مع المتغيرات الداخلية، ولم يدرب على التعامل مع المتغيرات الخارجية.
تركي الدخيل: كيف التوافق مع المتغيرات الداخلية وليس الخارجية؟
د. طارق الحبيب: تدرب في تربيته في البيت ومن هنا امتد إلى المدرسة حقيقة أن الولد في بيته أنه يتعايش بالتوافق لا يناقش، هناك الأسرة السلطوية هي التي في المجتمعات السعودية خصوصاً الصحراوية منها.. ما أريكم إلا ما أرى، هي أمر ونهي أكثر من هي قيادة وتوجيه، وهذا الذي شكّل حتى فكرة التطرف أنا في نظري في السعودية أو في غيرها منشأها من داخل الأسرة، لا البطالة الاجتماعية.. لا أؤمن أنا شخصياً برؤية النفسية أن البطالة سبب الإرهاب لأنها لم تتجذر بالدرجة الكافية، لم تمتد فترة طويلة كمجتمعات أخرى كي تفسر هذه التفجيرات، البنية السلبية في هذه الطبيعة ورواد فكرة التطرف استغلوها وشحذوها..

من هم رواد فكر التطرف؟

تركي الدخيل: من هم رواد فكر التطرف؟
د. طارق الحبيب: أياً كان رواد فكر التطرف الخارجي استغلوا هذه الفكرة وبنوها بأي شكل من الأشكال..
تركي الدخيل: وغذوها وركزوا عليها اللي هي أنه البطالة هي السبب الرئيسي..
د. طارق الحبيب: لا استغلوا طبيعة التربية الاجتماعية السلبية، ثم اتجهوا إليها بتضخيمها ثم أعطوهم المفاهيم العامة. المفاهيم العامة التي فيها معاني الرقي، ولذلك أنا أختلف مع الذين ينتقدون نقول هالشباب ضحكوا عليهم وقالوا الحور العين تنتظرك في الجنة، هذا الشاب مو مسألة الحور العين قد يجدها في الدنيا هذه الحور العين لو أراد، القضية أنه أخرج..
تركي الدخيل: فيه حور عين بالدنيا؟
د. طارق الحبيب: والله موجودة أخ تركي كما موجود حور عين من الشباب أمثالك. فأقول موجود لو أراد المتعة هي حاضرة بيده، وحتى لو أرادها بالحلال تزوج واحدة اثنتان ثلاثة أربعة هذه قضيته تماماً. لكن أعتقد أن الإشكال أن الإنسان يضع نفسه ويقتل نفسه أن إشكالية في طريقة التربية الاجتماعية..
تركي الدخيل: يعني المشكلة في الأسرة أساساً.
د. طارق الحبيب: نعم والبلوى في الأسرة، كيف تفسر لي تركي واحد تدين اليوم بكرة في العراق بكرة في أفغانستان، لم يعصره الدين بالدرجة الكافية أو التربية الدينية، ولذلك أنا..
تركي الدخيل: ألا ترى أن طريقة الوعظ التي تركز دكتور طارق كثيراً على تضخيم السلبيات.. تضخيم السلبيات تخلي الواحد يبي يمسح الواقع السلبي اللي عنده بمجرد تدينه بالطريقة الأسهل؟
د. طارق الحبيب: لا لأنه حدية التفكير دائماً يا أبيض أسود يا أنت معي يا ضدي، ومن هنا يتعامل بهذه الطريقة مع الآخر. ولذلك هؤلاء الشباب كلهم حينما اتجهوا باتجاهاتهم التفجيرية وغيرها، أتمنى لو أقيم لها تحليل نفسي لجوانبهم. أنا أؤمن أن هؤلاء الشباب من هذا المنبر أن ليست مشكلتهم نفسية، وتمنيت لو كانت نفسية لاتجهنا إليهم بالعلاج، إنما البلوى وهي الكبرى أن مشكلتهم فكرية..
تركي الدخيل: فكرية، لا يوجد أي آثار نفسية في تقديرك للمتطرفين؟
د. طارق الحبيب: لا يوجد مرض نفسي بالتعرف الطب النفسي، هناك مشكلة فكرية في التعاطي مع هذا وليس هذا ترى تخفيف للمشكلة، هذا حقيقة يعني أنا أتمنى..
تركي الدخيل: هذه رؤيتك الشخصية..
د. طارق الحبيب: لا غير رؤيتي الشخصية لو قارنا الفكرية والنفسية النفسية قابلة للعلاج، الفكرية غير قابلة للعلاج. شاب التطرف والإرهاب يا تركي حينما نقول ينتمي لشيخه ولو غيّر شيخه لو ابن لادن والظواهري غيروا أفكارهم أسقطوهم، لا ينتمون إلى أشخاص ينتمون إلى فكرة، ولكن لما تراجعوا ذلك الشيخ في رمضان قبل عدة سنوات لم يغير في القضية شيء لأن هي فكرة أكثر منها شخصانية..
تركي الدخيل: طيب هو سينتمي لذات الفكرة فقط، إذاً لا حل فكري أيضاً مع هؤلاء؟
د. طارق الحبيب: الحل هو أمني وبقوة، وهذا نظري أنا كمختص أقول الحل الأمني هو الأفضل مع هذه الفئة.
تركي الدخيل: أنت تميل إلى أنهم لا يقارعون فكرهم بفكر..
د. طارق الحبيب: من هم موجودين الآن لا يمكن أن تقارع فكرهم بفكر غير قابل للنقاش، وتذكر فكر الخوارج أشد من فكر الخوارج في تأملي النفسي لهم تماماً، هؤلاء لا يقارعون الفكرة بالفكرة. الجيل القادم يجب أن تصنع الأسرة وتغيّر المجتمع السعودي من العلاقة السلطوية داخل الأسرة، ما تسمى الأسرة السلطوية إلى الأسرة المفتوحة..
تركي الدخيل: اللي هي لا أريكم إلا ما أرى، عدم فتح النقاش مع الأسرة، يعني وجود شخصية كبرى في البيت الأب أو الأم أو أياً يكن؟
د. طارق الحبيب: ما أجملها كلمة أو الأم يا تركي، أنا غير مؤهل كأب أفتح مجال للأم لست هامشية أن تكون وسيطة، ولذلك أنا أتمنى حقيقة.. كنت أتمنى أن البلوى من التربية الدينية، لو كانت التربية الدينية سبب الإرهاب كان يا سلمان يا عايض يا روادنا الكبار هؤلاء غيّروا طريقة الطرح مع الجيل المقبل ويتغيرون وتنتهي القضية، لكن للإشكالية أنها مع الحليب تُرضع في طريقة ما أريكم إلا ما أرى، فينشأ بهذه فكر الخائف..

لا ترى أن مشكلة التطرف هي من التربية الدينية؟

تركي الدخيل: إذاً لا ترى أنت أن المشكل من التربية الدينية؟
د. طارق الحبيب: لا أبداً..
تركي الدخيل: على أنك تنتقد هذه التربية في ذات الكتاب، فتقول: يبدو أن التربية الدينية بسبب تشربها وتأثرها بالبيئة الاجتماعية، لم تستطع أن ترقى إلى القيم الدينية العليا رغم محاولاتها المتكررة فأنزلتها إلى مستوى منخفض يلائمها.
د. طارق الحبيب: هذا يؤيد كلامي يا تركي السطر الأول يقول أن بتشربها البيئة الاجتماعية، فالتربية الاجتماعية..
تركي الدخيل: يعني فيه سلبية في التربية الدينية لأنها تشربت الواقع الاجتماعي السلبي؟
د. طارق الحبيب: والتربية السياسية والاقتصادية..
تركي الدخيل: حنا ما نناقش مين هي.. بس أنا أقول أنت تعترض عليها؟
د. طارق الحبيب: أعترض جداً عليها وليس قليل، جداً..
تركي الدخيل: لكن ليس هي سبب الإرهاب؟
د. طارق الحبيب: ولا ينفع تعالجها لأنها هي الثوب الخارجي، التربية الاجتماعية طريقة تركي علاقة أبي معي شكلتني دينياً، علاقة أبي معي شكلتني حتى اقتصادياً إذا أردت أن أشارك باقتصاد أو غيره، علاقة أبي معي شكلتني حتى سياسياً لو مارست دور سياسي، علاقة أبي معي شكلتني حتى تعليمياً لما أشارك آخر. فهي لون خارجي ومهما عدلت فيها ستخضع إلى تشكلات وتلونات لن تنفعنا، عدّل في التربية الاجتماعية علاقة الفرد بالآخر.
تركي الدخيل: إذاً التربية الاجتماعية يمكن أن تغيّر في تقديرك حتى من التربية الدينية لأن الطريقة الدينية والسياسية والاقتصادية كلها تابعة..
د. طارق الحبيب: هي الأغطية الخارجية للتربية الاجتماعية لو تعددت، وثانية أقول تمنيت وبلا مجاملة لو كانت المشكلة في التربية الدينية لأن علاجها أسهل.
تركي الدخيل: خلينا نتحدث دكتور طارق الحبيب تحديداً عن التربية الدينية اللي تقول بسبب تشربها وتأثرها بالبيئة الاجتماعية، لم تستطع أن ترقى إلى القيم الدينية العليا رغم محاولاتها المتكررة، الكلام نظرياً واضح، أبيك تشرح لي فهمي على قدي.. ماذا تعني بهذه العبارة؟
د. طارق الحبيب: لا مو فهمك على قدك أنت رائد..
تركي الدخيل: يعني بس ودي تشرح لي هالفكرة بصراحة؟
د. طارق الحبيب: جداً.. التربية الاجتماعية بسبب سلبياتها لا تستطيع أن ترقى إلى القيم العليا والمبادئ العليا العظيمة..
تركي الدخيل: وش هي القيم مثلاً العليا اللي لم ترتقِ إليها لا التربية الاجتماعية ولا الدينية؟
د. طارق الحبيب: أنا جايك أستاذ تركي أنا ما أتهرب أنا أجيك.. بس كعادتي أقعّد الفكرة هذه عادتي وليس تهرباً.. لم تستطع أن ترقى، مثلاً نأخذ فكرة مثلاً تهميش المرأة، هذه فكرة اجتماعية أم دينية بنظرك؟
تركي الدخيل: أنت ترى أن هناك واقع في السعودية يهمش المرأة؟
د. طارق الحبيب: في تاريخه الماضي والآن أقل فكرة تهميش المرأة موجودة بقوة، لم تستطع أن ترتقي إلى المفاهيم الدينية العليا، المفاهيم الدينية العليا تنادي أن تكون المرأة حجابية بعاطفتها سفورية بعقلها كما قال محمد حسين زيدان رحمه الله هذا المفهوم الديني..
تركي الدخيل: حجابية بعقلها..
د. طارق الحبيب: قال كلمة رائعة محمد حسين زيدان: "حجابية بعاطفتها سفورية بعقلها" هذه مفاهيم دينية عليا. التربية الاجتماعية تنادي بتهميش المرأة، لم تستطع أن ترقى إلى هذه المفاهيم العليا فأنزلتها إلى مستوىٍ منخفض يلائمها وبدأت التصالح معها..
تركي الدخيل: وصار الحجاب للثنتين صارت حجاب لعقلها ولشكلها.
د. طارق الحبيب: وهذه سببت بلوى حتى عند البنات لأنها اختلط المجتمع مع الدين، فالبنت تبدأ تكره الدين بلغة علم النفس ما يسمى التعميم، تربط هذا بهذا. ولذلك أنا ناديت ربما بعض الإخوان غضب علي.. ناديت الفتيات ومن هالمنبر أكرر ندائي.. اكسروا القيد الاجتماعي..
تركي الدخيل: كيف؟
د. طارق الحبيب: والمحافظة على القيد الديني، إذا فصلنا القيد الاجتماعي عن القيد الديني نحن احترمنا الدين تركي.. وإذا خلطنا القيد الاجتماعي والقيد الديني وربما أعداء الدين يفكرون بالخلط حتى يسقطون هذا الدين، الدين راقي، الدين بأطروحته أطروحة تحليلية وليست أطروحة تحريمية، وحتى فكر الإرهاب المستمد من الفكر الاجتماعي هو فكر التائات تاء التحريم تؤدي إلى تاء التكفير تؤدي إلى تاء التفجير في تأملي.. التحريمية في طريقة تعامل الفرد بالآخر هي شكلتنا، ولذلك الآن الأفلام الجنسية مثلاً، الأفلام الجنسية هذه لما حُرمت كما يرووا مشايخنا ويقولوا لأنها إلى انتشار الرذيلة أليس كذلك؟ الأبحاث العلمية تثبت عكس ذلك يا تركي، أن الأفلام الإباحية حينما تنتشر تؤدي إلى إنقاص درجة نسبة الاغتصاب في المجتمعات، وهذه أبحاث موثقة ومعروفة. طيب الإسلام إذاً حرمها.. انظر الفكر التحليلي في الإسلام.. أنا ضد أنه فكر تحليلي الإسلام حرمها، وهناك دراسة أخرى جابوا مجموعة شباب تركي وقالوا هذه أفلام جنسية شاهدوها مدة أربع أسابيع، وجابوا مجموعة شباب أخرى وقالوا بعد أربع أسابيع رح نعطيكم أفلام جنسية، قاسوا نسبة التحسس الجنسي عند الفئة الثانية وجدوها عالية من ينتظرون، وقاسوا نسبة التحسس الجنسي عند أولئك الذين يشاهدون وجدودها منهبطة، برؤية نفسية تركي أن الإسلام حينما حرم مشاهدة الأفلام الأباحية ليس فقط الهدف الاغتصاب لأن الأبحاث تثبت عكس ذلك، إنما لأن الإسلام فكره تحليلي لأنه يريد أن يحافظ لك على المتعة الجنسية، لأن الله لا يأخذ منك إلا ما يعطيك. المحافظة عليها بأرقى صورها، وقس عليها أمور كثيرة في هذه المسائل التي تتعلق بالرغبة الجنسية والعادة السرية والأمور الأخرى التي بولغ في تحريمها..

هل هناك إشكاليات نفسية ترتبط بالعادة السرية؟

تركي الدخيل: ولذلك أنت مثلاً لك رأي خارج عن السائد فيما يتعلق بالعادة السرية، أنت لا ترى أن هناك إشكاليات نفسية يمكن أن ترتبط بالعادة السرية؟
د. طارق الحبيب: أنا حقيقة ضد الفتوى المنتشرة في مسألة تحريم العادة السرية عند الضرورة، الذي أراه نفسياً الأبحاث العلمية تشير أن العاد السرية لم يثبت لها مضار نفسية أو عضوية إلا أشياء بسيطة، هي سرعة القذف في أول سنتين من الزواج هذه كأبحاث.. أول سنتين من الزواج، ثم المبالغة فيها كالمبالغة بأي شيء آخر، لكن أنا حقيقة لا أتفق مع الفتوى التي تقول..
تركي الدخيل: تحرم العادة السرية إلا عند الضرورة، إلا إذا كان.. يعني إذا ما مارسها سيمارس محرماً أكبر مثل الزنا مثلاً؟
د. طارق الحبيب: أنا حقيقة أرى أن العادة السرية محرمة تماماً وحتى عند الضرورة إن لم تضبط بضوابط..
تركي الدخيل: وش الضوابط اللي ترى أنها..
د. طارق الحبيب: وهذا اللي أقوله ليس من الفكر التحريمي إنما من الفكر التحليلي..
تركي الدخيل: تحليلي تقصد من الإباحة ولا تحليلي من التحليل؟
د. طارق الحبيب: لأ من الإباحة، لأني أنا في فكري الديني هو فكر تحليلي، أن الفكر الإسلام هو يحلل ولا يحرم، هذه كاسة يا تركي قدامنا وتعرف هذا أكثر مني.. هذا كأس خمر وهذا كأس عصير، لو جاء الشخص وقال إن الخمر حلال وآخر قال إن العصير حرام، فهذا أعظم جرم عند الله "قل أتحرمون ما أحل الله" وهذه معروفة كقاعدة، فالإسلام في فكره تحليلي، العادة السرية..
تركي الدخيل: نرجع للضوابط..
د. طارق الحبيب: في العادة السرية.. العادة السرية أباحها العلماء عند الضرورة، أرى الآن الضرورة هي الأكثر صح ولا لأ؟
تركي الدخيل: هو السائد؟
د. طارق الحبيب: هو السائد إذاً ما صار استثناء الضرورة، إذاً لو جاء شاب قال والله مضطر.. مضطر اترك شباب المسلمين يمارسونها، أنا ليس عندي إشكال للممارسة تماماً، لكني عند الممارسة أشترط شروط معينة، هذه الشروط تؤدي إلى متعة مستقبلية.
تركي الدخيل: وش هي؟
د. طارق الحبيب: الشرط الأول أن لا تصحب بخيال لأن هذا الخيال قد تعجز بنت الناس في المستقبل أن تحققه لهذا الشاب..
تركي الدخيل: وهذا نفسياً ممكن أنه تصير ممارسة بدون خيال..
د. طارق الحبيب: إذا أكملنا بقية الشروط تتضح الفكرة.. أن تكون بأقل خيال ممكن أو بخيال معدوم، أن لا تمارس إلا عند اشتداد الرغبة، ألا تمارس في مكان مسترخي يكون على السرير وأمام دش أو غيره إنما تكون في حمام أو كذا.. حتى يرتبط شرطياً هذه الممارسة بالحمام، وبنت الناس في المستقبل بالفراش. الخيال لو وضع خيال معين وفي عيادتي أناس عندهم إشكالات كبيرة لأنهم أخذوا فتوى الضرورة وطبقوها، ثم جاء لا يستطيع أن يجد المتعة مع زوجته، ومن هنا هذا المنبر أعيد أن هذه الفتوى بإطلاقها تضر الأمة لا تنفعها حتى لو قالوا عند الضرورة..
تركي الدخيل: هذا الشق الثالث..
د. طارق الحبيب: أقول أنها محرمة إلا عند الضرورة، وأضيف على كلام سادتي علماء الشريعة أن الضرورة أن تضبط بضوابط أخرى إضافية، ألا تصحب بخيال تماماً.. ألا تمارس إلا عند اشتداد الشهوة وتقضى كما يقضى أكرمك الله الخارج من الإنسان تماماً.. للتخلص لا للمتعة، والثالثة أن تكون في دورة مياه أو تكون في مكان غير محبب حتى أحافظ على المتعة المستقبلية لذلك الشاب.
تركي الدخيل: ممتاز، ألا تعتقد بأن هذه فتوى وأنت تقول أنك لا تفتي؟
د. طارق الحبيب: راجعتها وناقشتها مع بعض العلماء..
تركي الدخيل: أنت تنقل آراء آخرين..
د. طارق الحبيب: لأ رأيي أنا تركي، وقلت لك في البداية حينما نقول أنا ما لي متخصص شرعي تماماً، لا تمنعي من حق التفكير لكن امنعني من نشر فكري للناس دون أن يجمرك شرعياً، فعرضته. ثانية أقول بعض من عرضت عليهم من المرموقين المبرزين قالوا طارق لا تقول اسمنا، هاي مشكلتهم مهي مشكلتي، لأ هو رأيي ليس رأيه أنا راجعتها معه وهذه مشكلته مهي مشكلتي يا تركي، وأتمنى أن أضيف أسمائهم حتى تقوى هالفتوى أنا أظل يعني مالي شيخ.
تركي الدخيل: طيب سنعود لمواصلة الكثير من القضايا مع الدكتور طارق الحبيب أيها الإخوة والأخوات بعد فاصل قصير في إضاءات فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله في إضاءات مجدداً أيها الإخوة والأخوات لا يزال حوارنا مع الدكتور طارق الحبيب. دكتور هناك إشكالية ربما عرضت لها، يعني إما من خلال تعاطيك مع المجتمع بوصفك طبيباً نفسياً بروفسور في الطب النفسي، أو من خلال تشخصيك ورؤيتك النفسية التي تطرقت لها في الكتاب الذي تحدثنا عنه، وهي أن هناك رؤية داخل المجتمع السعودي بأن العالم الشرعي يستطيع أن يحل كل المشاكل، حتى في التخصصات التي غير مرتبطة بالشريعة. هل ترى أن هذه أيضاً هي جزء من إشكالية التربية الدينية أم من التربية المجتمعية في تقديريك؟
د. طارق الحبيب: أنا لأ أعتقد لا هذه ولا هذه تركي إنما موروث تاريخي، لو جئت لابن القيم رحمه الله وإلى الإمام العظيم شيخ الإسلام ابن تيمية، مثلاً ابن القيم نأخذه كمثال كان فلكياً طبيباً فقهياً محدثاً عالماً فيزيائياً ورياضياً وغيرها..
تركي الدخيل: العالم الشامل يعني..
د. طارق الحبيب: وكان ممكناً لأن العلوم كانت صغيرة، أما الآن فتمددت العلوم، ولو كان ابن القيم حاضراً بيننا تماماً مهما بلغ من عظمة لا يستطيع أن يلم بكل هذه العلوم بتفصيلاتها، بل حتى في الطب مع توسعه لا يمكن يكون طبيباً شاملاً بحقيقة الشمولية، ولذلك آثار تلك الأمور تماماً باقية في تفكيرنا فنتعامل مع هذا الشيء، وأيضاً في المجتمع السعودي العالم الشرعي وهذا الشيء له هيبته وقدره وهذا شيء مبارك.. لكن تأتي القضية التعميمية، وأنادي أنا ببقاء الهيبة والقدر..
تركي الدخيل: هي مشكلة غياب التخصص في المجتمع أليس كذلك؟
د. طارق الحبيب: التخصص موجود، لكن حتى المتخصص أحياناً إذا تخصص يتوه، هناك توهان. هناك توهان من المتخصص؟ وحتى حينما تأتي أزمات ينقلب المتخصصون كلهم وعاظ أو كذا، حتى في أي أزمة أنا قلت تأتي يظل النفساني نفساني والمجتمعي مجتمعي..
تركي الدخيل: يعني هناك مشكلة حتى دكتور طارق في المجتمع السعودي عندما يظهر قارئ للقرآن له صوت ندي، يتحول الناس في النهاية يبونه يفتي، يبونه في النهاية يصير واعظ، يبونه يصير يقرأ عليهم رقية شرعية، فحتى في تخصصات ما يتعلق بالديني يتم الخلط عند الناس؟
د. طارق الحبيب: ليست مشكلة المجتمع، المجتمع طيب وحبيب ومتدين ويش حليله.. ورائع جداً حقيقة، المشكلة في ذلك الإنسان الذي أصبح قارئاً ندياً ثم يفتي للناس، ثم يكون المحدث الخطيب كذا وكذا.. ربما يكون عنده مهارة مهارتين تركي لكن لا يجمع كل المهارات، وإن جمعها فهو مقبول. فالمشكلة في ذاته هو يعرف حدوده، وأقولها حتى للمختصين تماماً يجب أن يضبط حدوده وأن يخدم من خلال تخصصه، الخدمة من خلال التخصص ليس أن أعد النظريات العلمية في تخصيصي أو كذا أو كذا لأ، أن تستطيع أن تمازج هذا التخصص بالجوانب الاجتماعية وحتى الشرعية وغيرها، ومن هنا يأتي التجديد في التخصص..

خطباء الجمعة في السعودية يحتاجون إلى تأهيل؟

تركي الدخيل: لذلك تقول أنت في ندوة أقيمت في الجوف في جولاي 2008 بأن خطباء الجمعة في السعودية يحتاجون إلى تأهيل؟
د. طارق الحبيب: نعم، ولما ذكرت الجوف حقيقة إذا تسمح لي أرسل رسالة تقدير إلى مدير تعليم الجوف رجل مميز هو الأستاذ عبد الكريم الصالح، ورجل آخر جميل آل فرحان ربما يسمعون هذا اللقاء.. فيهم من الروع حقيقة التي نادراً ما أقابلها في السلك التعليمي، فأقدم لهم أجمل تحية حينما قلت الجوف. نعم خطباء الجوامع يحتاجون تأهيل..
تركي الدخيل: هذا مقتصر على السعودية فقط ولا على..
د. طارق الحبيب: في كل مكان، والقضاة يحتاجون تأهيل حقيقة وأشياء كثيرة..
تركي الدخيل: الحين معروف كل واحد يحتاج في كل مهنة إلى تأهيل بطبيعة الحال، بس هل هذا التأهيل مرتبط بتخصصه ولا في تخصصات ثانية؟
د. طارق الحبيب: فيما يرتبط بدوره مثلاً خطيب الجمعة يجب أن يفهم طبائع الشخص، يعني التأهيل النفسي أتكلم أنا وكل متخصص في جانبه يتكلم.. في فهم الشخصيات في فنون الإلقاء تماماً في ضبط نبرة الصوت وغيرها، كل هذه برامج تأهيلية، حمل درجة الشريعة لا تكفي أن تكون خطيباً جامعياً أو خطيب جمعة عفواً وقس عليها..
تركي الدخيل: خطيباً جيداً..
د. طارق الحبيب: خطيباً جيداً خطيب جمعة أو متحدث فيجب أن يتم التأهيل، بدأ في السعودية معهداً الأئمة والخطباء تماماً.. لكن كأنه شهادة، يجب أن يتم المراجعة حتى بعد الشهادة ويكون التقييم حتى من جماعة المسجد، حتى يشعر الخطيب أنه لا ما أريكم إلا ما أرى، أنه يتم التقييم بطريقة مستمرة كما هو الأب داخل البيت. كذلك القضاة يجب أن ينادى من الجانب النفسي اللي هو تخصصي.. أن القضاة يكون لهم دورات في مفهوم الأمراض النفسية والشخصيات وغيرها لأنهم يقابلون أناس، الكثير من القضاة من خلفيته الشرعية ثم من فراسته، الفراسة لا مكان لها هذه الأيام تركي. إنما القضية في قضية جوانب دورات في هذه الأمور، حتى في المرضى النفسيين من الجرم أقول أن يحكم قاضي على مريض نفسي دون وجود الطبيب النفسي أمامه، تأتي القضية ثم يأتي تقرير ويذهب هل هو مسؤول ثم الطبيب النفسي يقول مسؤول، الطبيب النفسي غير مؤهل أن يكون مسؤول أم لا، مؤهل أن يكون مسؤول..
تركي الدخيل: يعني ما يكفي قصة التقرير يجب أن يجلس القاضي مع الطبيب النفسي ويسأله أسئلة مفصلة عن حالة هذا المريض، وعن ما يرتبط بإصدار حكم شرعي على مريض نفسي.
د. طارق الحبيب: في بريطانيا حيث تعلمنا وفي غيرها هذه القضية يأتي ثم تذهب إلى المحكمة، وتقف أمام القاضي وتدلي برأيك ويحاور، لأن التصور ونرجع إلى العلم بالحالة.. التصور الورق لا ينقله، ثم انقلب أن الطبيب هو القاضي وهو الطبيب في آن واحد. إذاً مادام هو مسؤول يحكم القاضي لأ يجب أن يلتقون، وكانوا حتى الذهاب إلى القاضي جزء من وقت العمل ليس تطوعاً ويدفع للطبيب أيضاً مقابل ذلك الشيء، حتى لا يشعر الطبيب أنه هو أعطي أعباء. ومن هنا هذا حقيقة فيه احترام للإنسان أعني به الإنسان اللي محكوم عليه حتى لو كان مريضاً عقلياً وهذا جزء من الاحترام.

آلية تدريس التربية الوطنية في السعودية يقلل الإحساس بالوطنية؟

تركي الدخيل: طيب في ذات الندوة أيضاً قلت رأياً يعني رأى البعض أنه غريب نوعاً ما، وهو أنك قلت أن تدريس التربية الوطنية في السعودية يقلل الإحساس بالوطنية ولا يزيدها؟
د. طارق الحبيب: نعم حقيقة جداً، أنا راجعت هذه المادة وأعتذر من زملائي في التربية والتعليم وأنا لست تربوياً أقنن هذا، لكن من رؤية نفسية ومن فهمي المواطني في هذه القضية ما هي هذه المادة؟ المادة يا تركي ساعدني في الحكم على هذه المادة.. ليس فيها نجاح ولا رسوب، ليس فيها مدرس مؤهل، يعني الرياضيات يؤهل لها مدرس، مواد الكيمياء يؤهل لها مدرس والوطن لا يؤهل له مدرس تماماً.. الأمر الآخر لا تدخل في معدل الثانوية العامة، حاضنات الأجيال وهذه من النظرة الدونية للمرأة لا يدرسون التربية الوطنية مادة سلوك في أولى ثاني ثالث ابتدائي، أهذه مادة يستعد لها؟
تركي الدخيل: يعني أنت ليس مشكلتك في فكرة تدريس الوطنية في آلية تدريس الوطنية الموجودة الآن..
د. طارق الحبيب: بجيك في كلها أشياء جايه تماماً.. هذه الأمور في إعداد المادة تماماً. نأتي إلى محتوى المادة، محتوى المادة عبارة بشكله العام عن مجموعة توجيهات دينية وعن ربما بعض التوجيهات الاجتماعية العامة، هذه مادة اسمها تربية وطنية إذاً مخصصة لرفع درجة المواطنة، الأمور الاجتماعية ربما مواد المهارات الحياتية تُعطى، وأمور الدين تدخل في مواد الدين، أعطني شيئاً للوطن يا تركي، علمني ما مواصفات المواطن القوي، علمني ما مواصفات الوطن القوي، علمني ما مكان الإنسان السعودي في محيط الإنسان العالمي، هكذا تُدرس التربية الوطنية. أما تجمع لي عن بر الوالدين وغيره أنا لا أستنقص بر الوالدين أفخر بوالدي وأفخر بالبر وأفخر بكل هذه..
تركي الدخيل: بس مو موضعها في التربية الوطنية..
د. طارق الحبيب: ليس في التربية الوطنية ولا الأمور الدينية وتوجيهاتها ولا الأمور الاجتماعية، ولا مثلاً التوجيهات كيف إشارة المرور نحترمها أو كذا.. التربية الوطنية كيف نرفع مستوى الحس الوطني يا أخي؟ وهذه إشكالية، وحتى قضايا الإرهاب حينما حدثت بعض مشاكلها عدم اتباع الحس الوطني، بل أحياناً الشاب حينما يغضب من أهله يحدث عنده سيكولوجية الإزاحة، حينما يخرج يكسر في لمبات الشارع لماذا؟ لسببين سيكولوجية الإزاحة لا يستطيع الأب القوي فيوجه إلى ممتلكات الوطن، الثاني الوطن ربما في حسه ليس له المكانة، من صنع ذلك؟ رواد الثقافة، من صنع ذلك؟ رواد الفكر في السعودية، وأنا أقول ليس تهرباً ثانية أقول أنه الحكومة ولا المواطنين لأ رواد الفكر هم المسؤولين، كما لمت علماء الشريعة قبل قليل..
تركي الدخيل: كيف مسؤولين عن نقص الوطنية في ممارسة تكسير مثلاً يمارسه الأبن اللي طالع من بيت أبوه لأنه زعل مع والده..
د. طارق الحبيب: لما يجينا الليبراليين والإسلاميين قاعدين يتصارعون ويتشاتمون، يا جماعة تعالوا إلى كلمة سواء عندنا قضية وطنية، ليش شتم الذات هذه قضية كبرى في مجتمعنا، أن يأتيهم العقلاء اسمع يا فلان لا نسكت الحوار بل أنادي به والحوار المميز، تعال عندك فكرة تعال أنت وفلان واجتمعوا. ثانياً الوطن نصيغه إلى مئة مئتين سنة للأمام؟ كيف ننمي؟ فالمثقفين السعوديين يجب أن يفعّلون تفعيل أساسي في رفع نسبة الوطنية، كيف تكون درجة الانتماء حب الوطن العشق لهذا الوطن، ثانية أقول انتماء لأسرة انتماء لقبيلة انتماء لأمة إسلامية هذه لا تتعارض يا تركي، أنا طارق الحبيب ابن الحبيب المسلم الأمة الإسلامية العربي الأمة العربية السعودي وأفتخر أني سعودي، كلها أحياها. النجدي وأفتخر أني نجدي ليس كرهاً للمناطق الأخرى، العلم السعودي أيضاً أحترمه وأقدره لأن مفهومه عندي مفهوم آخر تماماً..
تركي الدخيل: عندك تحفظ على العلم السعودي كما في كتابك..
د. طارق الحبيب: من أي ناحية تحفظ؟
تركي الدخيل: على شكله..
د. طارق الحبيب: لا أبداً..
تركي الدخيل: في إشارتك عن العلم السعودي تحدث عن العلم السعودي وعن تركيبته..
د. طارق الحبيب: بعد مادة التربية الوطنية..
تركي الدخيل: ماعندك تحفظ عليه..
د. طارق الحبيب: لأ نقرأ العبارة تماماً، تحب أظهرها لك تركي أنا كتابي أنا ليس هنا أساعدك فيها..
تركي الدخيل: تفضل.
د. طارق الحبيب: هذا الفصل على العلم السعودي إذا تحب تقرأ أي عبارة..
تركي الدخيل: أنت تتحدث في فصلك عن العلم السعودي بين الدين والوطنية، وتتكلم على أنه من المبالغات اليسيرة اللي هي أمر معتاد وإن كان غير مقبول في كل منهج يتصيد أصحابه، امتد التقييم العقدي لأمور ليست من العقيدة في شيء ومنها في نظري أمر العلم، فتعترض هنا على فكرة مثلاً الوقوف للعلم شرعياً؟
د. طارق الحبيب: لا واصل العبارة وتتضح الفكرة..
تركي الدخيل: إن العلم هو شعار لعلاقة رمزية بين مجموعة من الأفراد اتفقوا على تنظيم معين، ليس بالضرورة معارضاً للدين حيث تجده لا يمثل الدول فقط، وإنما كذلك بعض التنظيمات والمؤسسات الاجتماعية..
د. طارق الحبيب: هذه رؤيتي للعلم الانتماء لوطن أو حتى وجود علم يمثل هذا الوطن عبارة عن تنظيم داخلي، حينما أنتمي لهذه الدولة وأحترم هذا العلم أنا لا أرفض الدول الأخرى، لا أرفض العالم الإسلامي. لأنه اللي يقول أنا أرفض الدولة أو العلم أو غيره إذاً هو يرفض أسرته، إذا قبل الانتماء للعالم الإسلامي إذاً يا تركي الدخيل اترك أسرتك، يا طارق الحبيب اترك أسرتك..
تركي الدخيل: بس أنت تتحدث في هذا الفصل بالتحديد عن الخلاف بين بعض الإسلاميين الذين لهم تحفظ على فكرة العلم واحترام العلم والوقوف للعلم..
د. طارق الحبيب: لا الأمور العقدية لست متخصص فيها قصدي في مسألة العلم تماماً في وشاح الاصطلاح لو سمي راية ربما كان أهون لأنه يتمازج مع الخلفية الدينية ربما تماماً.. فمسألة الوقوف والتحية هذه قضايا عقدية يفهمها العقديين تماماً أكثر مما أفهمها أنا وتقدير العلم واحترام العلم يفهمها أكثر وأنا ليس عندي تحفظ عليها مطلقاً. لكن لا أستطيع أن أتكلم أو كذا لأني غير مؤهل للكلام فيها، لكن أتكلم أن الانتماء للدولة أو تقدير معين أو كذا هو ليس رفض الانتماءات الأخرى، وفكرة رفض الانتماءات الأخرى تركي في نظري أن من سيكولوجية الشخصية الحدية في المجتمعات الأقل تمدناً..
تركي الدخيل: هذا موجود ضمن مواصفات الشخصية السعودية.
د. طارق الحبيب: في بعض مجتمعاتها نعم، هذه المجتمعات حينما يكون الحدية تركي معي ولا ضدي؟ ما فيه لون رمادي ما فيه ربما، نعم أو لا..
تركي الدخيل: معي في أشياء ومش معي في أشياء ثانية..
د. طارق الحبيب: لا ما في.. فكر التطرف يختلف في جزئية ويسقط وربما يقتله، ولذلك حتى في العراق الآن نفس الشيء سيكولوجية الجماعات الإسلامية غير سيكولوجية الجماعة المتطرفة، بل الجماعات المتطرفة القاعدية إن صحت العبارة يقتلون الجماعات الإسلامية، والغريب في هذا الشيء.
تركي الدخيل: طيب دكتور سأسألك عن قصة أيضاً ذكرتها في ختام البرنامج.. ضمن محاضرتك في الجوف، تحدثت عن أن الضرب ليس مرفوضاً في التريبة، وهذا قد يبدو غريباً. خصوصاً أن الكثير من النظريات تتحدث عن رفض الضرب في التربية، في ذات الوقت تقول أنه لا يجب أن يُضرب الابن الذي لا يصلي كيف نجمع بين الاثنتين؟
د. طارق الحبيب: المقطع الآخر أنه لا يضرب الابن الذي لا يصلي لم أقل كذا، إنما الذي قلته أن حديث النبي صلى الله عليه وسلم لا يؤخذ مبستراً تماماً..
تركي الدخيل: اضربوها عليها لعشر..
د. طارق الحبيب: مروهم بالصلاة لسبع، وابن عباس يقول كلمة جميلة يقول: لو بُتر بعض القرآن عن بعضه لأصبح كفراً.. فمن هنا أحاديث النبي عليه الصلاة والسلام لا تُبتر، "مروهم بالصلاة لسبع واضربوهم عليها لعشر" من سبع إلى عشر ثلاث سنوات اضربها بـ 365 اضربها بخمس فروض تصل خمس آلاف ونيفاً، بعد ما تأمره خمسة آلاف ونيف لك حق أن تضربه. ثم إذا جئنا للضرب يا تركي يجب أن يكون الضرب بآلية معينة ليس أن تضرب الفاعل إنما تضرب الفعل، وتضرب بقلب الحنون ولا بقلب المنتقم الذي يمتد من الشخصية السلطوية المجتمعية، ثم الدراسات التي ذكرت تربوية في مصر في سوريا غير تنادي بالحزم أنا ضد العقاب تماماً وضد.. لكن الطفل يعلم خمس آلاف مرة ثم يستحق الضرب، حتى في النساء في مسائل ضربهم أنا ضد مسألة الضرب للنساء.. ضد الضرب للنساء تماماً.. تقول ذكر في القرآن، أقول كيف ذكر؟ وتسلسله التاريخي يجيبك عن ما أقوله..
تركي الدخيل: عندك تفسير يعني لحالة الضرب.
د. طارق الحبيب: نعم، لكن أنت تقول الوقت شبه انتهى فأردت أن أفسر فسرت..
تركي الدخيل: صحيح، إذاً أنت مع الحزم وليس مع الضرب؟
د. طارق الحبيب: وهذه الدراسات تذكر مسألة الحزم تقف أمامه ربما تهز كتفه شيئاً ما، ضربة خفيفة بعد التنبيهات المتنوعة..
تركي الدخيل: من الحزم أن ينتهي الوقت عند هذه اللحظة، دكتور طارق شكراً على هذا الوقت.
د. طارق الحبيب: أنا سعيد بلقائك.
تركي الدخيل: شكراً لكم أنتم أيها الإخوة والأخوات على متابعة هذه الحلقة من إضاءات، حتى ألقاكم في حلقة مقبلة هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.